Защита при отгорании нейтрали

Radj написал : Я просил ответ на вопрос было ли разрешено УЗО до его появления. А

• Бредим?
• УЗО было разрешено ПОСЛЕ его появления в продаже
  • в СССР, простите, любые электротовары производились строго после официального разрешения на их серийный выпуск, которое включало и все необходимые согласования со всеми инстанциями, включая разработчиков ПУЭ
• И вам абсолютно правильно и исчерпывающе сказали:

avmal написал : Как называлась, так и будет называться. Что вы будете втыкать в розетку будет зависеть только от вашей фантазии и системы менять не будет.

• УЗО в СССР выпускали в СОСТАВЕ удлинителя или масляного обогревателя, т.е. отдельный прибор с вилкой сетевой...

Radj написал : Могу даже за Вас ответить: "Оно не было разрешено потому что его еще не было".

• БЫЛО и выпуск УЗО на ГОСУДАРСТВЕННОМ (а других и не было тогда) предприятии
• был начат ТОЛЬКО после его разрешения-согласования со всеми инстанциями...
• это Вам не "базарная демократия"...

Radj написал : Предполагаю, что в простейшем случае будет нечто вроде отключающего устройства.

• Я уже давал 4 пункта, дающих право "индивидууму" на предложение измененть действующих Правила
• электрики-профессионалы скромно за это не берутся , Вы же "бесстрашный экспериментатор"...
• наверное, потому, что чуть-что - в кусты...

Radj написал : Тогда Вы и попробуйте на него ответить, ведь именно Вы утверждаете, что в основе ПУЭ лежат не физические закономерности, а статистика нарушений этого же ПУЭ.

• не надо за меня придумывать: ПУЭ основано на комплексе физических, химических, статистических, психологических и организационных процессов, закономерностей, вероятных событий...
• дилетанту точно только со своей "маленькой колоколенки" все рассмотреть не удасться, давать "рекомендации" и "рацухи" - тем более не стоит...

Radj написал : Вот эта аналогия с якорем мне нравится. Само собой эксплуатация без тормозов запрещена, но на случай отказа тормозов при движении наличие аварийного "якоря" ни как не помешает.

• отлично! Тогда ключ от щитовой подъезда и будет этим "якорем" - чтобы отрубить весь подъезд (а то и дом) - при полном отсутствии напряжения никакая "бяка ни по каким "самопальным заземлениям"в дом не попадет - разве что у кого-нибудь из жильцов бензогенератор на балконе к сети подключен...

Radj написал : К сожалению, из Вашего ответа я так и не понял то ли Вы согласны с тем что разделение PEN в щитке будет более опасным чем разделение PEN во ВРУ, то ли готовы с этим спорить. Вы можете отвечать именно на вопросы?

• Прежде чем " спорить " о таких специфических электротехнических проблемах, расскажите, кто Вы по специальности...

BV написал : ПУЭ - это не только физика, но ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ документ, определяющий СОГЛАШЕНИЯ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ людей занимающиехся электрическими сетями. Например нельзя физически обьяснить, почему PE желто-зеленого цвета.

• Вы точно и кратко охарактеризовали вопрос, но, похоже, и это бесполезно...

BV написал : Ну тогда подключите PE к стояку отопления и померяйте ток в соединяющем проводе...

• "в соединяющем" с чем проводе?

Valeryko написал :

• "в соединяющем" с чем проводе?

В проводе PE идущем от PEN в квартирном щитке, до стояка водопровода (газа, отопления).....
(PS Как раз вчера прикупил пару изоляторов 1/2....для газовой трубы....)

BV написал : 1) вы рассуждаете о каком-то мифическом устройстве, не обьясняя его хотя бы примерное функционирование и еще при этом говорите что вам что-то надо обьяснять физически....

Первая моя цель услышать от электриков четкого и ясного признания, что могут возникнуть ситуации когда PE перестает быть PE, а становится просто проводом с опасным напряжением относительно земли. Вторая моя цель что бы электрики высказали хоть какие-то мысли по поводу как можно защититься от этой угрозы.

Все предположения о конкретной реализации устройства лишь мои предположения, возможно в корне неверные. Но пока других более правильных способов устранения угрозы ни кто не предложил.

BV написал : 2) от вас только ясно, что устройство должно разрывать PEN. Почему это нельзя делать, я обьяснил вам

Про PEN я не говорил, тем более PEN может вообще не быть, например при пятипроводке. Но я согласен с Вами, что я пока не знаю как простым способом определить, что по PE "стекает" соседская фаза, а не в квартиру "затекает" отгоревшая нейтраль. Я вообще много чего не знаю и мне странно, что мое незнание Вы используете в качестве доказательства ненужности и невозможности такого устройства.

BV написал : 3) ПУЭ - это не только физика, но ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ документ, определяющий СОГЛАШЕНИЯ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ людей занимающиехся электрическими сетями.

Само собой, но читайте в контексте. А речь шла конкретно о запрете рвать PE. И именно на попытку получить техническое обоснование этого запрета Valeryko стал утверждать, что этот запрет нельзя обосновать физически. Более того, он стал утверждать, что запрет разрыва PE появился как результат несчастных случаев, но обоснованных не физически, а нарушениями ПУЭ. Я так и не понял зачем же понадобилось тогда делать еще этот дублирующий запрет, видимо для тех кого одно нарушение ПУЭ уже не останавливает.

BV написал : Опять бла-бла-бла.... Не знаете, тогда и нечего на ПУЭ пенять....

Ну Вы же сами только что привели две фразы. Первая касается ПУЭ, а вторая практики. И эти фразы очевидно вступают в противоречие:

1. "А кстати, хоть где-то в ПУЭ или др. документах есть упоминание о неполноценности?"
2. "Ну тогда подключите PE к стояку отопления и померяйте ток в соединяющем проводе..."

Не все системы заземления одинаковы по безопасности и даже не все реализации одной системы, но ПУЭ эти вопросы обходит НИЧЕГО об этом не говоря. Но в одном месте ПУЭ все же дает намек на возможную небезопасность некоторых схем, а именно в пункте регламентирующем использование TT.

Мы здесь обсуждаем вопрос защиты людей при отгорании нейтрали, но самое простое и очевидное, что для этого нужно сделать в первую очередь - это признать в ПУЭ ущербность разделения PEN если это разделение происходит не на шине заземления (например, в щитке).

Radj написал : что могут возникнуть ситуации когда PE перестает быть PE, а становится просто проводом с опасным напряжением относительно земли.

Да, в случае, когда PE отделяется в лестничном щитке при плохо обслуживаемых соединениях PEN, авариях...

Radj написал : Вторая моя цель что бы электрики высказали хоть какие-то мысли по поводу как можно защититься от этой угрозы.

В ПУЭ это есть - во всех новых и реконструируемых домах система TNS/TNCS с разделением во ВРУ. Проще и надежнее провести реконструкцию, чем изобретать мифический прибор.

Radj написал : Я вообще много чего не знаю и мне странно, что мое незнание Вы используете в качестве доказательства ненужности и невозможности такого устройства.

Дело в том, что не только вы не знаете, я тоже не знаю, и уважаемый Arr наверное тоже не знает.... :) Не догадываетесь - почему? :) (Сознаюсь, меня раньше (когда я мало соображал в электрике) как инженера посещала такая-же мысль, как и вас, но с течением времени ..... она исчезла.... Совет - прочитайте ПУЭ хотя бы пару раз..... )

Radj написал : Но пока других более правильных способов устранения угрозы ни кто не предложил.

Следование ПУЭ и обслуживание PEN по регламенту сводят риск к минимуму даже в TNC и отводами PE в щитках....
Ну а самый лучший, самый надежный способ это система TNS / TNCS.

Radj написал : Про PEN я не говорил,

Сорри, опечатка - речь о PE ....

Radj написал : что этот запрет нельзя обосновать физически. Более того, он стал утверждать, что запрет разрыва PE появился как результат несчастных случаев, но обоснованных не физически, а нарушениями ПУЭ.

По сути - он прав.... Допустим местный Вася электрик решил, что он БОГ и подумал поставлю-ка вместо плохо работающего хитрого девайса, изобретенного RadJ, двухполюсный автомат, а этот провод пусть в воздухе пока повисит - без него и так работает... Ну или таракан в контактную группу PE забежит.... Ну или ось сломается.... Сравните это с постоянным соединением, которое нельзя разобрать без использования инструмента - где выше надежность....? Физика - это наука, ТЕОРИЯ..... У нас - практика - с воздействием многих и многих случайностей + статистика в виде опыта.....

Radj написал : Первая касается ПУЭ, а вторая практики. И эти фразы очевидно вступают в противоречие:

1) Если вы внимательно читали, то вопрос был не к ВАМ....
2) Вопрос немного из другой оперы - уравнивание потенциалов - попытка сделать половину из старого ПУЭ, половина из нового.... 3) Если дом построен по ПУЭ ред7 то вопрос не возникает в принципе.

Radj написал : Но в одном месте ПУЭ все же дает намек на возможную небезопасность некоторых схем, а именно в пункте регламентирующем использование TT.

ЗАЩИТА, это комплекс мероприятий!!! Если одно в конкретном случае неэффективно, то применяется другое. Но не абы как, а как результат расчета и проекта.

Radj написал : Не все системы заземления одинаковы по безопасности и даже не все реализации одной системы, но ПУЭ эти вопросы обходит НИЧЕГО об этом не говоря.

Кроме ПУЭ есть МЭК и ГОСТЫ - там более подробно, как и что делать....

Radj написал : это признать в ПУЭ ущербность разделения PEN если это разделение происходит не на шине заземления (например, в щитке).

В ПУЭ 7 это как раз и сделано – новые дома обязаны иметь отдельное PE.

Уважаемый RadJ, почему бы вам не прочитать ПУЭ, и у же потом с новыми силами вернуться этой теме?

PS ИДЕАЛЬНЫЕ правила сделать сразу невозможно - люди, писавшие их не боги. Придёт время - исправят.... Законы тоже с неточностями принимают....

Valeryko написал :

• Бредим?

И сколько Вас? :)

Valeryko написал :

Radj написал : Я просил ответ на вопрос было ли разрешено УЗО до его появления. А

• УЗО было разрешено ПОСЛЕ его появления в продаже

Valeryko написал :

• БЫЛО и выпуск УЗО на ГОСУДАРСТВЕННОМ (а других и не было тогда) предприятии
• был начат ТОЛЬКО после его разрешения-согласования со всеми инстанциями...

Чудесные противоречия в показаниях, ну да ладно. Но ответ на свой вопрос я получил. А этот ответ звучит "В ПУЭ не было разрешения применять УЗО до создания УЗО". Согласны?
Ну а теперь проследите всю цепочку диалога и получите очевидный вывод, что как и в ситуации с УЗО, ПУЭ не может разрешить устройство защищающее от отгорания нейтрали если такого устройства еще нет. То есть Ваши ссылки на то что в ПУЭ нет разрешения использовать такой прибор просто бессмыслены. Зато пример, как в ПУЭ появился УЗО который уже успешно продавался, лишний раз доказывает, что ПУЭ не может запретить что либо разрабатывать.

Valeryko написал : не надо за меня придумывать: ПУЭ основано на комплексе физических, химических, статистических, психологических и организационных процессов, закономерностей, вероятных событий...

И какие из них непосредственно касаются запрета разрыва PE? Хоть чуточку физического обоснования там есть?

Valeryko написал :

• отлично! Тогда ключ от щитовой подъезда и будет этим "якорем" - чтобы отрубить весь подъезд (а то и дом) - при полном отсутствии напряжения никакая "бяка ни по каким "самопальным заземлениям"в дом не попадет

Вполне живой вариант. Так обычно и происходит. Только вот ключ сам не бегает и сам свет не отключает. А пока его электрик донесет до щитовой, для некоторых жильцов (бывших жильцов) может оказаться уже слишком поздно. Можете предложить как автоматизировать этот процесс для минимизации жертв?

Valeryko написал :

Radj написал : К сожалению, из Вашего ответа я так и не понял то ли Вы согласны с тем что разделение PEN в щитке будет более опасным чем разделение PEN во ВРУ, то ли готовы с этим спорить. Вы можете отвечать именно на вопросы?

• Прежде чем " спорить " о таких специфических электротехнических проблемах, расскажите, кто Вы по специальности...

Судя по тому что Вы приготовились спорить Вы выбрали ответ "готов спорить с тем что разделение PEN в щитке более опасно чем во ВРУ". Вы бы как нибудь попрямее отвечали. :) Думаю, моя специальность Вам ничего хорошего не скажет. Тем более я же не интересуюсь Вашей :) Ну если готовы спорить, то наверное ждете от меня аргументов, которые будете оспаривать. Хорошо. Я это несколько раз в этой теме писал быстро, но Вы как-то игнорировали мои утверждения. Теперь пойдем маленькими шажками чтоб понять где же Вы спотыкались. Шаг 1. Я утверждаю, что вероятность отгорания PEN в стояке (между щитком и ВРУ) ненулевая. Согласны?

Я понимаю, что отсылать читать ПУЭ это удел профессионалов, но почему профессионалы не могут привести конкретное подтверждение своих слов номером пункта/пунктов из ПУЭ мне не понятно.

BV написал : В ПУЭ это есть - во всех новых и реконструируемых домах система TNS/TNCS с разделением во ВРУ. Проще и надежнее провести реконструкцию, чем изобретать мифический прибор.

Может я ошибаюсь но видимо Вы имеете ввиду п.7.1.21

При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Но это не запрет разделять в щитке, а разрешение разделять во ВРУ. Покажите мне пункт из которого следует запрет разделения PEN в щитке.

BV написал : Допустим местный Вася электрик решил, что он БОГ и подумал поставлю-ка вместо плохо работающего хитрого девайса, изобретенного RadJ, двухполюсный автомат

Так можно и УЗО отключить. Что теперь УЗО запрещать?

BV написал : Ну или таракан в контактную группу PE забежит

То же и про нулевой автомат в двухполюснике можно сказать. Теперь двухполюсники запретить?

Radj написал : Я понимаю, что отсылать читать ПУЭ это удел профессионалов,

Это удел так же и тех товарищей, которые собираются участвовать в диспуте, касающемся ПУЭ....

Radj написал : но почему профессионалы не могут привести конкретное подтверждение своих слов номером пункта/пунктов из ПУЭ мне не понятно.

потому, наверное, что на память все номера не помнят. Поясню - если вам что-то надо, то вы и ищите..... Если мне будет надо - найду....

Radj написал : Так можно и УЗО отключить.

В том-то и соль, что через УЗО не проходит защитный провод....

Radj написал : То же и про нулевой автомат в двухполюснике можно сказать.

ничего страшного не случится .... через него не проходит PE.
... => разберитесь с логикой .... и плиз имейте в виду, что если устройство разработано без PE, то там двойная изоляция.... ЗАЩИТА = КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ.

Radj написал : Цитата: Сообщение от BV В ПУЭ это есть - во всех новых и реконструируемых домах система TNS/TNCS с разделением во ВРУ. Проще и надежнее провести реконструкцию, чем изобретать мифический прибор.

Может я ошибаюсь но видимо Вы имеете ввиду п.7.1.21

Уважаемый RadJ, в третий раз призываю вас читать ПУЭ: 7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки: жилых зданий, перечисленных в СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания"; общественных зданий, перечисленных в СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения"

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. При реконструкции жилых и общественных зданий(BV-заметьте, не отдельных квартир), имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

BV написал : В том-то и соль, что через УЗО не проходит защитный провод....

И что же?
Например TT запрещено использовать без УЗО. То есть выломав УЗО так же лишаемся обязательной части защиты.

BV написал : ничего страшного не случится .... через него не проходит PE.

Так ведь и если PE останется разомкнутым автоматически ничего страшного не случится. А вот то что при разорванном нуле не будет признаков того что фаза осталась включенной по моему так же опасно как и отсутствие признаков того, что PE разомкнут.

BV написал : При реконструкции жилых и общественных зданий(BV-заметьте, не отдельных квартир),

Убедили. Вывод, для новых и реконструированных домов ничего для защиты людей от отгорания нейтрали придумывать не надо. Ну а со старыми, конечно будет проще реконструкцию провести чем такие девайсы всем ставить.

BV написал : В проводе PE идущем от PEN в квартирном щитке, до стояка водопровода (газа, отопления).....

• там не должно быть разности потенциалов...если все правильно заземлено
• стояка газа??? Ни в коем случае...
• и у меня, например, нет квартирного щитка, только этажный и там все же РЕ- стальная полоса и N- алюминиевый провод 50 мм2...

BV написал : (PS Как раз вчера прикупил пару изоляторов 1/2....для газовой трубы....)

• если гибкая газовая подводка сертифицирована, там такая вставка уже есть...

Radj написал : "В ПУЭ не было разрешения применять УЗО до создания УЗО". Согласны?

• Бред- УЗО в СССР в 70-е года применялось ТОЛЬКО в качестве отдельного прибора или удлинителя
• с вилкой для включения в розетку
• ПОЭТОМУ в ПУЭ такие приборы и не описывались...как и внутреннее устройство утюгов, чайников, электроплит и т.п. или предохранителей в телевизорах и радиоприемниках...

Radj написал : То есть Ваши ссылки на то что в ПУЭ нет разрешения использовать такой прибор просто бессмыслены. Зато пример, как в ПУЭ появился УЗО который уже успешно продавался, лишний раз доказывает, что ПУЭ не может запретить что либо разрабатывать.

• конечно не может, но только специалистам, имеющими соответствующую квалификацию, а не дилетантам типа Вас...

Radj написал : И какие из них непосредственно касаются запрета разрыва PE? Хоть чуточку физического обоснования там есть?

• Исключительно "химические обоснования" - чтобы не "нахимичили" дилетанты...

Radj написал : Вполне живой вариант. Так обычно и происходит. Только вот ключ сам не бегает и сам свет не отключает. А пока его электрик донесет до щитовой, для некоторых жильцов (бывших жильцов) может оказаться уже слишком поздно. Можете предложить как автоматизировать этот процесс для минимизации жертв?

• Вы на автомобиле ездите?
• если автомобиль ПО СОВРЕМЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ не имеет подушку безопасности для пассажира, то Вы на нем не едете, а идете пешком? Чтобы не рисковать?Это ж ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера безопасности...
• И это более вероятно, поскольку на дорогах люди находятся меньше времени, чем в квартирах, но на дорогах РФ гибнет ежегодно 30 тысяч, а от электричества дома -при всем трагизме -только 10...

Radj написал : Судя по тому что Вы приготовились спорить Вы выбрали ответ "готов спорить с тем что разделение PEN в щитке более опасно чем во ВРУ". Вы бы как нибудь попрямее отвечали.
Думаю, моя специальность Вам ничего хорошего не скажет. Тем более я же не интересуюсь Вашей

• Я инженер-энергетик, выпускник МЭИ, работаю по специальности, неоднократно курсы повышения квалификации и курсы по электробезопасности "проходил"...
• вы же - судя по всему - вообще никакого отношения к электроснабжению не имеете...

Radj написал : Шаг 1. Я утверждаю, что вероятность отгорания PEN в стояке (между щитком и ВРУ) ненулевая. Согласны?

• Повторно- не касаясь "ненулевой" опасности попасть в аврию без наличия подушек безопасности:
  1. Вы квалифицированный электрик, имеющий соответствующее образование?
  2. Вы имеете большой практический опыт по эксплуатации электрических сетей и оборудования?
  3. Вы имеете "под рукой" таких специалистов?
  4. Вы считаете себя умнее "тупых электриков" и презираете "глупые устаревшие правила типа ПУЭ"?

При ТТ:

Radj написал : То есть выломав УЗО так же лишаемся обязательной части защиты.

Да, так и есть - лишаемся ОСНОВНОГО звена защиты.

Для TNS:

Radj написал : Так ведь и если PE останется разомкнутым автоматически ничего страшного не случится.

Лишаемся основной защиты для приборов класса I.

Radj написал : А вот то что при разорванном нуле не будет признаков того что фаза осталась включенной по моему так же опасно как и отсутствие признаков того, что PE разомкнут.

Наприятно, но не столь печально при сохранении PE. В некоторых приборах так и бывает - часто стоит выключатель питания на 1 проводе.

Radj написал : Убедили.

Ух.... не может быть :) Оказывается ПУЭ всё-же невредно иногда перечитывать?