Защита при отгорании нейтрали

fox.msc написал:

Посититель написал : Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз? Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва?? Как в этом случае работает уравнивание потенциалов? То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал : Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал : Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал : От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал : Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два: 1.повышенное или пониженное напряжение питания. 2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю? Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал : поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал : Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана TN нужно: Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно... у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет. а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал : Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно: Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения. Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

fox.msc, работает данная схема ? )

Добрый день!

Прочитал 5 страниц данной темы - больше не могу уже :a . Да и последние сообщения в этой ветке были много лет назад. Я так понимаю, адекватного решения заявленной в данной теме проблемы так и не было найдено кроме реконструкции эл сетей дома. Но мало ли, в 2019 году может быть электротехника совершила прорыв и есть какое-то новое решение :)

В общем, исходные данные: В здание приходит 4 провода, далее по этажам идут те же 4 провода. Как мне сказал электрик, обслуживающий дом, даже корпус ВРУ не заземлен, он соединен с N. Так что максимум на что я могу рассчитывать - это зануление (подключить PE к N в этажном щите). Проводку в квартире я менял, мне сделали 3 проводную, везде евророзетки, но мой электрик PE подключать на N в этажном щите не стал, потому как могут быть всякие неприятности типа от 0 до 220 на корпусах всех приборов при отгорании нуля и при перекосе нагрузок на фазах - разность потенциалов между корпусами всех приборов и стояками воды, газа. Теперь я в дурацкой ситуации, потому как все розетки евро, а если я не хочу делать зануление, то лучше б они все были без PE контактов. Вдобавок в ходе ремонта сан узла был приобретен водонагреватель, который по инструкции вообще не разрешается эксплуатировать без заземления.

Так вот, вопрос: 1) как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации 2) если я таки делаю зануление, то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля, и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

sergey222 написал: как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации

Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

sergey222 написал:

• это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S ссылка

sergey222 написал: то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

sergey222 написал: и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

От утечек УЗО,.

megrad написал: Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет?

megrad написал: это зануление (подключить PE к N в этажном щите).

По нынешним правилам не допустимо. Разделение рабочего ноля и земли может быть выполнено на вводе в дом. Система TN-C-S

Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите? Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила? И до модернизации не могу эксплуатировать приборы, требующие заземление?

megrad написал: sergey222 написал: то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

Реле напряжения.

Я имел ввиду защиту от повышенного напряжения на PE проводнике, а значит и на корпусах всех приборов, в случае отгорания нуля в ВРУ или раньше. Это при разделения PEN в этажном щитке (подключение PE на N)

megrad написал: sergey222 написал: и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах? От утечек УЗО,.

А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

sergey222 написал: Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

Вы можете требовать, чтобы реконструкция проводилась по современным, действующим правилам. Но Вы не можете требовать, чтобы реконструкция проводилась. Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Другими словами, ваша местная сеть имеет полное право работать в исходном, проектном состоянии, и реконструировать её никто не обязан. Обязаны только ремонтировать, сохраняя проект.

sergey222 написал: А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека. Но может моментально, без предупреждения убить при обрыве, при отгорании PEN в щите или стояке. И никакое УЗО не поможет.

Поэтому по современным правилам обязательной принадлежностью системы заземления TN является ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов внутри квартиры. Напряжение между холодильником и батареей может и должно быть сведено к нулю с помощью провода между PE в розетке и батареей.

Но тут появляется нюанс, связанный именно с разделением PEN на этаже. В этом случае даже при относительно нормальной работе сети в проводниках ДСУП внутри квартиры может возникать ток, сопоставимый с рабочим током нуля в стоякэ. Эти проводники становятся потенциально пожароопасными, но нормативы эту проблему не отражают.

sergey222 написал: А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет

Читаем, что такое заземление и как это выполняется.

sergey222 написал: Не могли бы вы уточнить по каким именно правилам запрещено делать разделение PEN проводника в этажном щите?

ссылка ссылка

sergey222 написал: Значит я могу требовать модернизацию эл сетей дома от управляющей компании ссылаясь на эти правила?

УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ? И как отметил AlexeyL,

AlexeyL написал: Чтобы требовать реконструкцию, Вы должны сначала найти источник финансирования.

Как вариант с начало проект, потом тендер на исполнение - плюс надо учесть, что Вы нарушили правило документа Правила предоставления коммунальных услуг ссылка

35. Потребитель не вправе: а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей; Поэтому надо сразу думать об увеличении мощности, а это как мин. замена вводного кабеля.

sergey222 написал: А тут я имел ввиду именно ненулевое напряжение на N относительно земли вследствие перекосов нагрузок на фазах. В этом случае если подключить PE на N и коснуться корпусом холодильника, к примеру, батареи - пойдет ток, что мне тоже не нравится. От корпуса стиралки в ванной значит тоже может пощипывать.

Всё равно - только УЗО. Хотя пощипование может возникнуть при замене труб ХВС, ГВС на метало пласт или ПП, в отдельной квартире. ликбез ссылка

AlexeyL написал: Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека. Но может моментально, без предупреждения убить при обрыве, при отгорании PEN в щите или стояке. И никакое УЗО не поможет.

цитирую слова Kamikaze по ссылке предоставленной megrad: "2.2 ...что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения."

от себя добавлю, что делал симуляцию трехфазной сети в circuit simulator, у меня тоже получалось при перекосе фаз около 10 вольт относительно земли на нуле получить. А если представить, что одна фаза полностью отвалится, то может быть и больше (на самом деле не берусь утверждать, что моя симуляция прям отражает реальное положение вещей, т.к. я что-то мог не учесть, о чем-то просто могу не знать. Электротехника - не моя стихия)

AlexeyL написал: Поэтому по современным правилам обязательной принадлежностью системы заземления TN является ДСУП

До ДСУП еще дожить надо) Если по современному ПУЭ нельзя в этажном щитке разделять PEN, то жить мне без заземления, похоже. Сомневаюсь, что я сподвигну жильцов оплатить модернизацию. Сейчас у меня на входе в квартиру стоит узо на 40млА. Возможно, стоит на сан узел взять дополнительно на 10млА. И все розетки с евро поменять на обычные без PEN контактов. Либо изолировать их. + для защиты приборов от отгорания нуля - реле напряжения.

sergey222 написал: megrad написал: Варианта два: от ВРУ до квартиры протащить землю, либо поднять на подвиг подъезд.

А если дом по TN-C подключен и земли вообще нет?

megrad написал: Читаем, что такое заземление и как это выполняется.

Я имел ввиду, что если ВРУ не заземлен и подключиться к PEN именно там (разделить N и PE), то при отгорании нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов. Вдобавок, на сколько я знаю, для подключения дома по системе TN-C-S нужно повторное заземление делать. То есть чтобы предоставить жильцам заземление по TN-C-S недостаточно просто кинуть PE провод от N в ВРУ.

megrad написал: УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ?

совет

sergey222 написал: нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.

До 380 В.

sergey222 написал: megrad написал: УК это только эксплуатация. У Вас какая форма правления домом: совет или ТСЖ?

совет

Собираетесь, пишите - моя хочу, но так чтобы этого хотели 67% собственников.

sergey222 написал: на сколько я знаю, для подключения дома по системе TN-C-S нужно повторное заземление делать.

У Вас должен быть заземлитель. Обследуйте ВРУ дома, потребуйте электро схему у УК вводных кабелей.

sergey222 написал: То есть чтобы предоставить жильцам заземление по TN-C-S недостаточно просто кинуть PE провод от N в ВРУ.

Достаточно.

sergey222 написал: Вдобавок, на сколько я знаю, для подключения дома по системе TN-C-S нужно повторное заземление делать.

Только при воздушной линии от трансформатора. При более обычном для городских многоквартирных домов кабельном подводе повторное заземление "рекомендуется", и в его роли могут и должны работать "естественные заземлители" - строительные конструкции дома в первую очередь. Специально копать и забивать не требуется.

Другими словами, в абсолютном большинстве многоквартирных домов во ВРУ есть заземление ("защитный проводник"), полностью удовлетворяющий современным требованиям к PEN. За него заземляется лифт, насосы отопления и другая общедомовая техника. Но проблема в том, что нормы того времени не требовали доводить защитный проводник до жилых этажей и квартир.

AlexeyL написал: Другими словами, в абсолютном большинстве многоквартирных домов во ВРУ есть заземление ("защитный проводник"), полностью удовлетворяющий современным требованиям к PEN. За него заземляется лифт, насосы отопления и другая общедомовая техника. Но проблема в том, что нормы того времени не требовали доводить защитный проводник до жилых этажей и квартир.

Есть большие сомнения насчет большинства старых домов и насосов отопления, а также современных требований по сечению PEN.

sergey222 написал: , то лучше б они все были без PE контактов.

лучше отключить до реконструкции все PE контакты розеток.... что будет при пробое на корпус одного прибора, если корпуса всех соединены и висят не подключенные?

sergey222 написал: 1) как бы вы посоветовали мне поступить в данной ситуации

См выше + установить УЗО

sergey222 написал: то есть ли какая-то защита от повышенного напряжения при отгорании нуля,

УЗМ, Новатек - реле напряжения - спасут технику...

sergey222 написал: и от разности потенциалов между корпусами приборов и стояками воды, газа при перекосе нагрузок на фазах?

нет

AlexeyL написал: Пощипывать не может. Поскольку внутри дома напряжение перекоса не превышает нескольких вольт, и неощутимо для человека.

Хех, до 15, и даже 20 вольт - по измерениям...

AlexeyL написал: является ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов внутри квартиры. Напряжение между холодильником и батареей может и должно быть сведено к нулю с помощью провода между PE в розетке и батареей.

К слову квартирная ДСУП в реальности в домах после 2000 года не охватывала батареи. Соединение только в подвале

megrad написал: Хотя пощипование может возникнуть при замене труб ХВС, ГВС на метало пласт или ПП, в отдельной квартире. ликбез ссылка

и без этого имеет место быть в реальности

sergey222 написал: что моя симуляция прям отражает реальное положение вещей, т.к. я что-то мог не учесть, о чем-то просто могу не знать. Электротехника - не моя стихия)

в реальности перекос фаз напрямую зависит от качества контактов в нулевом проводнике - подгорели и напряжение стало выше - кстати показатель состояния контактов

sergey222 написал: Я имел ввиду, что если ВРУ не заземлен и подключиться к PEN именно там (разделить N и PE), то при отгорании нуля до ВРУ опять будет от 0 до 220 на корпусах заземленных приборов.

На вводном кабеле от ТП эта история случается крайне редко, обычно уже во ВРУ отходящие и далее

megrad написал: У Вас должен быть заземлитель.

рекомендуется, но не должен

BV написал: рекомендуется, но не должен

Видимо мне правильные дома попадались :o.