Результаты утепления ИЗНУТРИ стены дома

Резон написал: При вашем варианте ей там не место, если только ЭППС.

Почему? Минвату выбирали из условий негорючести.

Резон написал: А вот здесь начинается вторая часть Марлезонского балета, но тоже решаема... надеюсь Вы уже подходите к мысли засыпать все сверху керамзитом и пролить его сверху (т.е. не перемешивая) жидким цементным раствором... т.к. помните, что слой керамзита пролитый "молочком" также теплосопротивляется :) почти в 2 раза лучше (ЕПМНИ), чем просто рассыпанный. ;)

Резон написал: Зачем ее ковырять? насыпать сверху перекрытий и все. На крайний случай, если будут вопросы, скажите Резон разрешил...

Заманчиво конечно, но маловероятно, что удастся осуществить, кровля на гарантии, доступ туда ревностно охраняется управляшкой. Но теоретически, какой слой керамзита должен быть и как его защитить от внешнего воздействия и надо ли вообще защищать?

Резон написал: P.S. Стоп, у Вас нет тех этажа? Поверх перекрытия мягкая кровля?

Да, в том-то и вся проблема, нету техэтажа((

Резон написал: При вашем варианте ей там не место, если только ЭППС.

А почему минвату нельзя? Мы её выбрали по параметрам негорючести.

Bruce333 написал: Да, в том-то и вся проблема, нету техэтажа((

Вот оно что... мдя, любая протечка у Вас в квартире... не встречал таких квартир. Плюс закольцовка отопления... надо переспать с этой мыслью.

Bruce333 написал: А почему минвату нельзя? Мы её выбрали по параметрам негорючести.

Почему нельзя, можно. Но геморроя меньше будет с ЭППС... горючесть решается "прокладкой кабелей по горючим основаниям".

Bruce333 написал: Господа (а может быть и дамы), посоветуйте что-то кроме покупки другой квартиры и утепления снаружи:) Ситуация следующая, последний этаж, совмещенная кровля, есть ли утеплитель на кровле и какой он узнать невозможно (все инстанции обошла, проект не сохранился, дом 71 года, в управляшке данных нет), в спальне 18 градусов, мы умираем от холода. Задумали утеплить потолок изнутри. Я знаю, что это неправильно, но жить в вечной мерзлоте нет больше сил. По расчету, если представить, что в качестве утеплителя есть хотя бы 50 мм керамзита, и внутри использовать минвату не более 30 мм, и между гипсокартоном и минватой положить алюминиевую фольгу в качестве пароизоляции, то точка росы якобы будет снаружи даже в -30 и 85% наружной влажности. Если же использовать другие пароизоляции (например мембрану), то точка росы смещается внутрь, причем сильно внутрь. Вопрос: действительно алюминиевая фольга так хорошо работает? Или это ошибка в расчетах (расчет автоматический)? Кто-то на практике применял такой способ утепления? Предваряя комментарии о том, что 30 мм минваты мало, я знаю, что мало, но бОльшая толщина смещает точку росы внутрь сильнее, и всё равно с 30 мм будет немного теплее. Например в другой комнате у нас на потолке остались от предыдущих хозяев ненавистные пенопластовые плитки приклеены, толщина у них мм 5-6, в комнате теплее на 3 градуса и уже можно как-то жить в шерстяных носках и кофте. В общем помогите, чем можете, я в отчаянии((

Bruce333, С точкой росы вы мягко говоря погорячились, почитайте что это такое , что такое абсолютная и относительная влажность, при каких условиях относительная влажность становится равной 100%. Чтоб лучистая энергия хоть как-то себя проявила нужно нагреть основание до 2000 С, поэтому фольга работает как хорошая пароизоляция, а не как отражатель лучистой энергии. Если хотите эффективно утеплиться изнутри, то только ЭППС либо ППС-16Ф толщиной от 50 мм, базовый армирующий слой из клея типа СТ 85 и Фасадной стеклотканевой сетки, дальше финишная отделка. Но применение пенополистирола внутри пожароопасно.

Резон написал:

Bruce333 написал: Вопрос: действительно алюминиевая фольга так хорошо работает?

"Фольга" работает, если есть воздушный зазор, увеличивая теплосопротивление воздушной прослойки в 2 раза. Фольга паронепрозрачна, но слой должен быть непрерывным и герметичным.

Bruce333 написал: всё равно с 30 мм будет немного теплее.

Отговаривать я так понимаю смысла нет... единственное на что хочется обратить Ваше внимание, что при таком способе, помимо смещения "точки", нужно учесть вероятность появления промерзания/сырости/плесени (выбрать по вкусу) по периметру утепленного потолка, условно говоря: нафига холоду ходить напрямую, если есть "коллатераль" в виде участка стены с меньшим теплосопротивлением... поэтому повнимательней с этим аспектом, при таком утеплении больше шансов на ошибку.

Резон, Не работает фольга, не придумывайте. Фольга хороший пароизолятор и не более того.

Резон написал:

Bruce333 написал: Да не то чтобы нет.. Просто нам с детьми очень холодно и хочется чтобы стало хотя бы чуть-чуть теплее, хотя бы на 2-3 градуса, но и риски, связанные с утеплением изнутри я понимаю. В общем я на распутье, хочу изучить все возможные варианты и принять окончательное решение.

Пригласите специалиста с тепловизором, у нас в городе эта услуга руб.500-1500 выходит, а то может статься, что и не потолок вовсе...

Bruce333 написал: Подскажите, как обеспечить герметичность на стыке потолка со стеной, я не совсем понимаю? Если наклеить фольгированный скотч, то он от стены отклеится, мне кажется (там штукатурка). Сейчас подумала, я вообще не понимаю как обеспечить герметичность при последующей отделке гипсокартоном, ведь профили крепятся в перекрытию, минвата между профилями, гипсокартон к профилям, то есть получаются дыры в пароизоляции от саморезов.

Легче уговорить на утепление снаружи... :) И это будет правильнее, дешевле и без ошибок... Фольгоизол толщиной мм 3, он хорошо прилегает в углах, его можно завести за профиль при креплении к стене. При крепеже фольгоизол крепится к ЭППС саморезами мм 16-19 с прессшайбой, просто втыкаются, там и остаются, получается достаточно герметично, швы ессно проклеиваются ...

Резон, Ужасные рекомендации, как нельзя делать.

Bruce333 написал:

Резон написал: Пригласите специалиста с тепловизором, у нас в городе эта услуга руб.500-1500 выходит, а то может статься, что и не потолок вовсе...

Да-да, как раз ищем, обещал знакомый нам дать. Или тоже за 1500 р есть такая услуга у нас. Но боюсь, что чуда не случится, т.к. у нижних этажей тепло, а на всех верхних холодина. А летом у нас адовое пекло. Кто-то печалится, что прошлое лето было холодным, а мы вот очень рады были:) В общем совмещенная кровля - это жесть, жаль, что я раньше этого не знала, до покупки квартиры.

Резон написал: Легче уговорить на утепление снаружи... :) И это будет правильнее, дешевле и без ошибок...

Так-то оно так, но как? Кто нам разрешит ковырять кровлю?

Bruce333, Можно вместо тепловизора в морозный день потрогать стену рукой. Зачем тепловизор в данной ситуации? Слово красивое?

nadegniy написал: Можно вместо тепловизора в морозный день потрогать стену рукой. Зачем тепловизор в данной ситуации? Слово красивое?

Морозного дня еще дождаться надо, а мне холодно сейчас и ремонт надо делать тоже сейчас. Ну трогаю рукой, конечно наружные конструкции холоднее, чем внутренние, и??? Это и так было понятно.

nadegniy написал: С точкой росы вы мягко говоря погорячились, почитайте что это такое , что такое абсолютная и относительная влажность, при каких условиях относительная влажность становится равной 100%.

В каком смысле погорячилась? Что это такое я знаю, спасибо, 5 лет инженерного образования не прошли даром. Констатирую только данные расчета.

nadegniy написал: Чтоб лучистая энергия хоть как-то себя проявила нужно нагреть основание до 2000 С, поэтому фольга работает как хорошая пароизоляция, а не как отражатель лучистой энергии.

Я и не говорила про лучистую энергию, только про пароизоляцию.

nadegniy написал: Если хотите эффективно утеплиться изнутри, то только ЭППС либо ППС-16Ф толщиной от 50 мм, базовый армирующий слой из клея типа СТ 85 и Фасадной стеклотканевой сетки, дальше финишная отделка.

Тот же вопрос, почему ЭППС, а не минвата (исходя из условий негорючести)? И увеличение слоя утеплителя внутри смещает точку росы ближе к внутренней поверхности, это и без расчета понятно, поэтому опять же не понятно почему слой от 50 мм? Если по расчету теплоэффективности, то я написала об этом в первом сообщении, что 30 мм недостаточно по расчету и это я знаю, но меньше вероятность конденсата. Если я вас неправильно поняла, поясните пожалуйста.

Bruce333, потолок вполне можете утеплить минватой. Толлько потом не забудьте накрыть (защитить) минвату пароизолирующим материалом.

А что скажете про теплоизоляционные плиты PIR? Не сталкивалась с таким материалом, просто увидела на сайте, горючесть конечно Г1-Г2, но все же лучше, чем ЭППС. И теплопроводность ниже. И плиты фольгированные сразу. И толщину подходящую можно найти, с минватой сложнее, её в основном возят 50 и 100. Как будто бы всем они хороши. В чём подвох?

Bruce333 написал:

nadegniy написал: Можно вместо тепловизора в морозный день потрогать стену рукой. Зачем тепловизор в данной ситуации? Слово красивое?

Морозного дня еще дождаться надо, а мне холодно сейчас и ремонт надо делать тоже сейчас. Ну трогаю рукой, конечно наружные конструкции холоднее, чем внутренние, и??? Это и так было понятно.

nadegniy написал: С точкой росы вы мягко говоря погорячились, почитайте что это такое , что такое абсолютная и относительная влажность, при каких условиях относительная влажность становится равной 100%.

В каком смысле погорячилась? Что это такое я знаю, спасибо, 5 лет инженерного образования не прошли даром. Констатирую только данные расчета.

nadegniy написал: Чтоб лучистая энергия хоть как-то себя проявила нужно нагреть основание до 2000 С, поэтому фольга работает как хорошая пароизоляция, а не как отражатель лучистой энергии.

Я и не говорила про лучистую энергию, только про пароизоляцию.

nadegniy написал: Если хотите эффективно утеплиться изнутри, то только ЭППС либо ППС-16Ф толщиной от 50 мм, базовый армирующий слой из клея типа СТ 85 и Фасадной стеклотканевой сетки, дальше финишная отделка.

Тот же вопрос, почему ЭППС, а не минвата (исходя из условий негорючести)? И увеличение слоя утеплителя внутри смещает точку росы ближе к внутренней поверхности, это и без расчета понятно, поэтому опять же не понятно почему слой от 50 мм? Если по расчету теплоэффективности, то я написала об этом в первом сообщении, что 30 мм недостаточно по расчету и это я знаю, но меньше вероятность конденсата. Если я вас неправильно поняла, поясните пожалуйста.

Bruce333, Если у вас инженерное образование, то о каком смещении точки росы вы вообще говорите? Если вы инженер, то должны понимать, то идеальную пароизоляцию вы не сможете сделать, а зона возможной конденсации у вас на стыке утеплитель минвата, минвата намокнет и вы будете всем этим дышать в этом всём жить.

Грэй написал: Bruce333, потолок вполне можете утеплить минватой. Толлько потом не забудьте накрыть (защитить) минвату пароизолирующим материалом.

Грэй, Каким образом? Какие теории ещё будут?

Bruce333 написал: А что скажете про теплоизоляционные плиты PIR? Не сталкивалась с таким материалом, просто увидела на сайте, горючесть конечно Г1-Г2, но все же лучше, чем ЭППС. И теплопроводность ниже. И плиты фольгированные сразу. И толщину подходящую можно найти, с минватой сложнее, её в основном возят 50 и 100. Как будто бы всем они хороши. В чём подвох?

Bruce333, И 1 Как вы их будете крепить? 2 Как будете обеспечивать пароизоляцию? 3 Что будете делать после усадки их линейных размеров?

nadegniy написал: Резон, Ужасные рекомендации, как нельзя делать.

nadegniy написал: Резон, Не работает фольга, не придумывайте. Фольга хороший пароизолятор и не более того.

Ух сказал, как отрезал... :)

nadegniy написал: Можно вместо тепловизора в морозный день потрогать стену рукой. Зачем тепловизор в данной ситуации? Слово красивое?

Я так понимаю разницу между "есть фольга и нет фольги" Вы предлагаете рукой проверять? :)

nadegniy написал: Чтоб лучистая энергия хоть как-то себя проявила нужно нагреть основание до 2000 С

Это Вам из теории

это источник http://docs.cntd.ru/document/1200095525

Это Вам из практики. Все пояснять не буду, кратко: источник тепла: стояк отопления со стороны 1 сектора с радиатором в 1,7м. от обследуемой стены, на перпендикулярной стене, на время изолированы слоем ГВЛ от пола до потолка. Три изолированных сектора, слева направо: 1 сектор ЭППС толщиной 100 мм 2 сектор ЭППС толщиной 80мм + фольгоизол 3мм, воздушная прослойка 18мм + слой ГВЛ 3 сектор ЭППС толщиной 80 мм, без фольгоизола, воздушная прослойка 18 мм + слой ГВЛ

секторы без зашивки

Зашитые секторы

термограмма, темепературы вынесены в таблицу, т.к. программа не выставляет температуры на изображении

nadegniy написал: Школьный курс физики вам в помощь, там есть ответы на все ваши вопросы.

Надеюсь школьного курса физики Вам хватит чтобы сделать выводы работает фольга или нет, даже при толщине основного слоя ЭППС 8 см. :eek: а уж при "трех см." разница будет значительней. P.S. "зонты" на тепловизоре без "фрезировки", как звезды в ночном небе... это к вопросу выполнения работ в "домашних условиях без фольгоизола"

Резон написал: надо переспать с этой мыслью.

вернемся Bruce333, с Вашего позволения, к нашим баранам... Исходя из рассуждений выше, как пишет (не помню кто: Фокин, Костряков или Блази... это на всякий случай для тех кто отправляет к урокам физики, искать не буду, надо будет найдут, на память...) Есть четыре способа избежать неприятной ситуации по углам: 1.Увеличить тепловоспринимающую площадь угла материалом с той же теплопроводностью, что и стена (скошенный/закругленный внутренний угол) - нам не подходит из-за дальнейшего конструктива.

2. Снизить площадь теплоотдающей поверхности снаружи угла. Было бы неплохо в проэкции угла, снаружи, пустить слой утеплителя шириной см 60. так, чтобы низ утеплителя в проэкции был см на 30 ниже примыкания плиты перекрытия со стеной.
3. Пустить источник тепла по углу, например трубу отопления. Один из самых эффективных способов, но в отличии от 2 способа требует во время эксплуатации затрат энергии.

Со вторым способом не факт, что допустят к фасаду и пр.

Исходя из этого мне видится оптимальным 3 вариант (правда не знаю Ваших возможностей :o ) утепляем потолок, а по периметру потолка пустить эл. нагревательный элемент с выносом датчика температуры в предположительно самый холодный угол между утеплителем и слоем ГКЛ (выставить его на температуру срабатывания гр 10. Нагревательный элемент пустить и закрепить в профиле 27х28, с целью соблюдения условий электробезопасности, закрыть его таким же профилем. Но нужно иметь ввиду, что макс потребление кабеля обогрева составит примерно 15 кВт с м.пог.