Теплый пол и гидроизоляция

Опять началось давнишнее интернет-противостояние... между S.R., Геннадием и другими пользователями, придерживающихся взглядов одной из сторон. Похоже я был не прав, когда удалял и редактировал отдельные посты. Тему надо сразу закрывать, чтобы потом не выискивать среди взаимных обвинений и провокаций хоть что-то полезное - неблагодарный труд мусорщика.

Прошу выяснять свои отношения в личке (с соблюдением форумных Правил общения), в противном случае будут предупредительные блокировки. Данное обращение в первую очередь адресовано пользователям remont_hom и Gennady.

Посты, в которых велось обсуждение не по теме скрыты от просмотра.

Я по прежнему жду ответа на поставленные вопросы.Попрошу без словоблудия,чОтко и конкретно,чтоб люди понимали,почему с точки зрения remont_hom,гидроизоляция на цементной основе лучше обмазочной Киилто керафибер в условиях ванной комнаты. И какая теплопроводность 0.8мм мастики керафибер,что значениями ну никак нельзя пренебречь? И как утверждения неспециалиста remont_hom соотносятся с рекомендациями известных производителей гидроизоляций,которые утверждают что готовые мастики совершенно не препятствуют теплопередаче!?

2DoCa да что ты от него хочешь, если он прочитал манагерскую статью про эти изоляции и не понял того, что в них речь о пористом материале идёт - для изоляции труб. если он вообще не понял разницы, что ты от него хочешь добиться? Несёт чушь просто. Он не строитель, откуда ему знать? Решил народ полечить, путая божий дар с яичницей. Если стяжка которую он сделал не треснула, то он вознёсся в собственных глазах и давай теперь всех загружать своими познаниями по подозрительным инет-страничкам... Копирует персонажа из украины, тот тоже чушню несёт, начитавшись недостоверных источников, а в его авиаПТУ не преподавали чем гипс отличается от цемента... там учили как мыть сортиры в самолётах.

2Admin
Уважаемый Админ! Если вам нужна слава такого плана:

"Да мастерсити мне насоветовали, у меня всё развалилось и потрескалось, а когда знакомый строитель увидел, что я по советам сделал, он долго смеялся и сказал, какой ид*от тебе такое посоветовал? Так что советую (знакомым) туда не ходить и не слушать что там пишут дачники"

Я могу больше не указывать на ляпы и на враньё от некоторых посетителей. Пусть несут чушь, а другие читают и верят. Спасибо, на 5 дней отключали уже. Причина мне непонятна. Я грубил? А меня называли исключительно Мистер чтоли?
На ВАШДОМ я ни ногой и ничего не случится, если меня заткнут и тут и больше не возникнет желания что-либо писать по делу.

Да Гена,ты прав,тяжело смотреть,когда человек советует обмазочную гидроизоляцию на цементной основе,не читая спецификацию,а там четко сказано для каких работ рекомендуется этот материал : для устройства гидроизоляции подвальных стен, фундаментов, бассейнов, террасс, резервуаров НА СТАБИЛЬНЫХ площадях. Под стабильными площадями не подразумевается ни плавающая стяжка с ЭТП, ни гипсокартон,который нынче используется в большинстве случаев в той или иной мере. В новых строениях так даже голые бетонные стены-пол не подпадают под стабильные поверхности. Обмазывает человек подобным составом свою ванную,а она по сопряженным углам трещит,благо человек под плиткой не видит и свято верит в защиту от протечек.

2 DoСa Не знаю,как в Таллине, а в Мосве,по-моему, как раз подпададают, т.к.льют,в основном,монолиттные.

DoCa написал : тяжело смотреть,когда человек советует обмазочную гидроизоляцию на цементной основе,не читая спецификацию,а там четко сказано для каких работ рекомендуется этот материал : для устройства гидроизоляции подвальных стен, фундаментов, бассейнов, террасс, резервуаров НА СТАБИЛЬНЫХ площадях. Под стабильными площадями не подразумевается ни плавающая стяжка с ЭТП, ни гипсокартон,который нынче используется в большинстве случаев в той или иной мере. В новых строениях так даже голые бетонные стены-пол не подпадают под стабильные поверхности. Обмазывает человек подобным составом свою ванную,а она по сопряженным углам трещит,благо человек под плиткой не видит и свято верит в защиту от протечек.

Мда-с. Даже не хочу комментировать, потому, как… Вы вновь забыли вставить – ИМХО.

Таки есть обмазочная гидроизоляция на цементной основе, которая укладываться практически во всех перечисленных Вами случаях, кроме, пожалуй, гипсокартона. Ни теплый пол, ни голые бетонные стены, ни штукатурка не являются помехой / проблемным основанием.

Итак, слои пола (убрал названия материалов) для влажного и сырого помещения снизу вверх:

0. Плита перекрытия.
1. Быстрая стяжка – слой 25 – 80 мм
2. Грунтовка
3. Самоклеющаяся в холодном состоянии гидроизоляционная мембрана состоящая из клейкой битумной массы и крестообразно ламинированной, синтетической (HDPE) плёнки. Толщина пленки – 1,5 мм
4. Бесшовный пол – в него и укладывается «теплый пол». Толщина от задачи и материала.
5. Обмазочная гидроизоляция – на цементной основе слой 2 мм или жидкая пленка, но речь не о ней.
6. Эластичный клей для плитки 7.a Силиконовый или MS герметик 7.b Затирка
7. Плитка

Как видите, в пироге нет, каких то распределителей или экранов для теплопередачи, но есть гидроизоляционные материалы на цементной основе.
Для жилых помещений пирог соответственно проще – в зависимости от конкретной ситуации выбрасывается тот или иной слой гидроизоляции, а то и оба. Так же есть вариант, когда на стяжку на эластичный клей укладываются панели из ЭППС, далее слой гидроизоляции или без оного, далее плитка. Это тоже для другой ветки. И еще – даже не собирался это когда-либо озвучивать, но… единственно в качестве пищи к размышлению. Даже в этом максимальном пироге (с соответствующими материалами) фибра и сетка применяется только для большей площади, чем площадь среднестатистической российской комнаты.
Вот такая "спецификация".

/// ПРОДУКТ *** однокомпонентный эластичный гидроизоляционный раствор для использования под керамическими покрытиями.
… После схватывания *** приобретает гидроизоляционные свойства, становится эластичным и устойчивым к образованию трещин. ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ
Гидроизоляция строительных конструкций. *** применятся для гидроизоляции под керамической плиткой на полу и стенах в сырых помещениях, на балконах и террасах, в плавательных бассейнах, а также в полах с подогревом.
… ОСНОВАНИЕ Основание должно быть прочным, достаточно сухим, чистым, с мелкопористой поверхностью, без выбоин, видимых крупных трещин или заусениц. Подходящими основаниями являются цементные стяжки пола, штукатурка, бетон, каменная кладка, а также старая плитка. Бетонные основания должны быть нанесены, по меньшей мере, за 3 месяца. … Giscode ZP 1 (на основе цемента) … /// /// ПРОДУКТ *** - двухкомпонентный эластичный гидроизоляционный раствор, состоящий из порошкообразного и жидкого компонентов… … После схватывания *** приобретает водоотталкивающие свойства, становится эластичным и устойчивым к образованию трещин до 2,0 мм.

ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Гидроизоляция строительных конструкций. *** применятся для гидроизоляции под керамической плиткой на полу и стенах в сырых помещениях, в полах с подогревом, на балконах и террасах, в плавательных бассейнах. Применяется также для долговременной гидроизоляции соприкасающихся с землей частей строений таких, как подвалы, подземные гаражи и бетонные блоки против влажности грунта и напорной воды. … ОСНОВАНИЕ Основание должно быть прочным, достаточно сухим, чистым, с мелкопористой поверхностью, без пустот, видимых крупных трещин или заусениц. Подходящими основаниями являются цементные бесшовные полы, штукатурка, бетон, каменная кладка, а также старая плитка. Бетонным поверхностям должно быть, по меньшей мере, 3 месяца. … Порошковый компонент: Giscode ZP 1 (!!!) Жидкий компонент: Giscode D 1 … ///

Bios написал : Мда-с. Даже не хочу комментировать, потому, как… Вы вновь забыли вставить – ИМХО.

Опять видимо будем говорить об одном и том же но на разных языках. ИМХО это не моё имхо,а копи-паст с соответствующего продукта.Не знаю как в Санкт-Петербурге, в нашей местности подавляющее большинство полов в ванных комнатах делают в виде плавающей стяжки с устройством ЭПТ. То есть это не является стабильной поверхностью и согласно рекомендаций производителя стыки должны быть проклеены специальной лентой. Гипсокартон столь популярный для применения в ванных комнатах тоже должен быть проклеен лентой.Не нужно со мной спорить по рекомендациям производителя,это не я придумал и не мне опровергать или доказывать.

Bios написал : Таки есть обмазочная гидроизоляция на цементной основе, которая укладываться практически во всех перечисленных Вами случаях, кроме, пожалуй, гипсокартона. Ни теплый пол, ни голые бетонные стены, ни штукатурка не являются помехой / проблемным основанием.

С этим никто не спорит,речь идет о сопряженных местах,где в результате подвижек,возможны различные деформации

Bios написал : ПРОДУКТ *** - двухкомпонентный эластичный гидроизоляционный раствор, состоящий из порошкообразного и жидкого компонентов… … После схватывания *** приобретает водоотталкивающие свойства, становится эластичным и устойчивым к образованию трещин до 2,0 мм.

ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Гидроизоляция строительных конструкций. *** применятся для гидроизоляции под керамической плиткой на полу и стенах в сырых помещениях, в полах с подогревом, на балконах и террасах, в плавательных бассейнах. Применяется также для долговременной гидроизоляции соприкасающихся с землей частей строений таких, как подвалы, подземные гаражи и бетонные блоки против влажности грунта и напорной воды. … ОСНОВАНИЕ Основание должно быть прочным, достаточно сухим, чистым, с мелкопористой поверхностью, без пустот, видимых крупных трещин или заусениц. Подходящими основаниями являются цементные бесшовные полы, штукатурка, бетон, каменная кладка, а также старая плитка. Бетонным поверхностям должно быть, по меньшей мере, 3 месяца. … Порошковый компонент: Giscode ZP 1 (!!!) Жидкий компонент: Giscode D 1 … ///

Опять же,возвращаемся к спору,чей продукт лучше и дешевле.Мой ответ: Keramix. Опять мы смотрим с позиций своих предпочтений.Надеюсь к вашему продукту прикрепляется соответствующая упрочнительная лента или как у киилто бутиловая лента?

Bios написал :

3. Самоклеющаяся в холодном состоянии гидроизоляционная мембрана состоящая из клейкой битумной массы и крестообразно ламинированной, синтетической (HDPE) плёнки. Толщина пленки – 1,5 мм
4. Бесшовный пол – в него и укладывается «теплый пол». Толщина от задачи и материала.
5. Обмазочная гидроизоляция – на цементной основе слой 2 мм или жидкая пленка, но речь не о ней.

????

********* Итак, по пунктам.
Сначала господин Дока пишет, что толщина обмазочной изоляции будет 0,6 микрона. После того, как ему указывают, что это мягко говоря вранье (а сам он, даже не потрудился исправить свою описку, ошибку, или даже не знаю, что это было), он мало того, что не признает свою ошибку письменно (а если кто заметил, то когда мне Геннадий нашел слабое место в моих рассуждениях о теплопроводности, то я ПИСЬМЕННО признал его правоту, хоть и не принципиальную), но еще и начинает фальсифицировать толщины. То есть, у автора поста теплый пол, гидроизоляция однозначно кладется на пол, но господин Дока ЗАЧЕМ-ТО приводит меньшую толщину гидроизоляции для стен, сознательно пытаясь смешать понятия. Точно так-же, господин Дока приводит ДРУГОГО производителя гидроизоляции, чем я указал, опять-таки, для того, чтобы не признавать свою ошибку. Тот факт, что автор поста - частный застройщик из Московской области, и ему наверняка попадется в поисках материал Лугато (не важно, выберет ли, но это именно материал выбора), а не материал Килто (которого автору из Дзержинска не увидеть практически никак), господина Доку не интересует СОВСЕМ, ему главное доказать хоть как-то свою правоту.
Ну и как мы может назвать такое поведение ВРОДЕ БЫ профессионального человека? Да никак хорошим не получится, - мальчишество, умение признавать свои ошибки вслух, свойственное лишь взрослым людям, в данном случае отсутствует напрочь. Продолжение в следущих постах :)

Bios написал : Мда-с. Даже не хочу комментировать, потому, как… Вы вновь забыли вставить – ИМХО.

Таки есть обмазочная гидроизоляция на цементной основе, которая укладываться практически во всех перечисленных Вами случаях, кроме, пожалуй, гипсокартона. Ни теплый пол, ни голые бетонные стены, ни штукатурка не являются помехой / проблемным основанием.

Совершенно с Вами согласен. Проблема этих двух людей не в том, что они что-то НЕ знают о стоительном процессе, а в том, что они позволяют себе утверждать, что знают всё, а когда им указывают на мягко говоря несоответствия в их утверждениях, то выкатывают истерику на пустом месте, точь в точь, как мой малолетний сын года 4 назад (сейчас уже вырос, слава богу).

Так вот, к теме. Господин Дока опять начинает передергивать, и утверждать, что я советовал конкретный материал со свойствами, которые, как он утверждает, НЕ подойдут для данного конкретного случая. Мало того, что господин Дока даже не утруждает себя цитированием того, против чего он возражает (и это понятно, почему, потому что будет понятно, что возражать тут вообще нет оснований), так он опять начинает уводить разговор в сторону от темы. Казалось бы, какое отношение к теплому полу в стяжке имеет гипсокартон? Да никакого вообще, но господин Дока зачем-то приводит его, еще какие-то материалы, лишь бы только придать видимость серьезности своему утверждению.

Процитирую себя, раз уж господин Дока не захотел:

remont_hom написал : Гидроизоляцию стоит сделать на основе цементных составов с добавками, чего-нибудь типа Водостоп. Это обычный цемент, в который производителем введены добавки, препятствующие прохождению воды по капилярам. Был еще вариант, - использовать специальные добавки в стяжку, которые бы выполняли аналогичные функции, но Вы стяжку уже сделали. Увы, вариант не лучший

Как мы видим, в своем посте я русским языком пишу, что вариант этот не оптимальный, более того, конкретный материал не рекомендую, а рекомендую группу материалов на рассмотрение автора поста. Именно поэтому господин Дока и не стал приводить данную цитату :)

Продолжение следует :)

Я позволю себе встрять в разговор Дока и Вами, Уважаемый Bios, чтобы продемонстрировать еще один пример сознательного смешения понятий с целью отвлечь внимание читателя.

Вот что пишет господин Дока:

DoCa написал : С этим никто не спорит,речь идет о сопряженных местах,где в результате подвижек,возможны различные деформации

Здрасти! С какого перепуга тут идет от этом речь? Речь у автора шла о гидроизоляции ПЛОСКОСТИ, слоя между теплым полом и плиткой. В углах помещений теплый пол НИКОГДА не размещается, а посему то, чем гидроизолировать углы является СОВСЕМ ДРУГИМ вопросом, о чем г-н Дока прекрасно знает, но сознательно его пристегивает к обсуждаемому. Зачем он это делает, по-моему уже всем стало очевидно :).

Резюмирую: если ЭТО профессионализм, то я балерина :).

Ну и несколько слов для Геннадия :). Гена, тут взрослые люди разговаривают, помолчите pls :), а то укажу строчку в техсвидетельстве, где утепляется фасад :). ...превратили блин мастесити в бенефис продавцов пенопласта неизвестного качества, докатились...

remont_hom написал : Резюмирую: если ЭТО профессионализм, то я балерина .

Да,ты действительно балерина и это подтвердят практически все все профессионалы на данных форумах. Опять три поста совершенейшего словестного поноса без каких либо обоснований. Хватит из себя обиженного строить,хотя.... судя по всему ты таковым давно являешься. Обиженко. Не лезь туда где ты лох чилийский,понял дедок? Ты здесь на форумах мало того,что не умеешь себя вести достойно,так ты еще и клоун конкретный и воспринимают тебя тут как клоуна и слава богу в администрации сайта разумные люди и видят это.И твои советы откровенно вредны для обывателей,чего стоят вот эти опусы

remont_hom написал : Гидроизоляцию стоит сделать на основе цементных составов с добавками, чего-нибудь типа Водостоп. Это обычный цемент, в который производителем введены добавки, препятствующие прохождению воды по капилярам. Был еще вариант, - использовать специальные добавки в стяжку, которые бы выполняли аналогичные функции, но Вы стяжку уже сделали. Увы, вариант не лучший, но тут уже выбирать не из чего, намазки-замазки из пластиков-эластиков и прочего Вам не годятся, будут теплоизолятором.

remont_hom написал : а на прочих неровных основаниях вполне может получиться и 3мм.

Гнать таких горе советчиков поганой метлой.

remont_hom написал : а то укажу строчку в техсвидетельстве, где утепляется фасад

я жду...

Только в техсвидетельствах не "строчка" а полный набор документации - материал внесён в таблицу применения и в Альбоме Технических решений присутствует (подписан и обозначен) материал. В той теме, в которую ты меня тыкал, я отписал пункт, для чего применяется твой ЭПП. Фасадов там нет.

Не кажется, что ты часто лажаешься? Я просто специально касаюсь тем, в которых ты меня ткнул, если ты кому-то втираешь, дабы избежать склоки, в той теме я предпочитаю не встревать.

Но если захотеть, то я могу здесь провести подробный анализ твоего выступления на броневике, мало не покажется. И очень плохая твоя черта - ты пишешь реальный базар, склоку, болтовню и кучу смайлов :) :D, а мы предъявляем документы, доказывающее обратное от твоего словоблудия. Ты как сейчас в этой теме - манагерские картинки, мы тебе - реально отработанные технологии... Не кажется что твоя доказательная база в бонус-конвертике на дне пакета чипсов - не более? Или вырастил сына и теперь на пенсии и у бабок на лавке у подъезда нахватался "основ ведения разговора"?

remont_hom написал : Сначала господин Дока пишет, что толщина обмазочной изоляции будет 0,6 микрона. После того, как ему указывают, что это мягко говоря вранье (а сам он, даже не потрудился исправить свою описку, ошибку, или даже не знаю, что это было), он мало того, что не признает свою ошибку письменно (а если кто заметил, то когда мне Геннадий нашел слабое место в моих рассуждениях о теплопроводности, то я ПИСЬМЕННО признал его правоту, хоть и не принципиальную),

Продолжим,мне не тяжело признать описку,впрочем для тебя я это повторяю уже во второй раз. Но тебе же не это надо,тебе важнее принцип найти описку и вместо аргументированных ответов по существу писать откровенный бред,маскируя своё невежество. Это бросается в глаза,причем сразу.Взрослый человек поймет сразу,а дурак дурку валять будет. Что и происходит.

DoCa написал : НЕ подойдут для данного конкретного случая. Мало того, что господин Дока даже не утруждает себя цитированием того, против чего он возражает (и это понятно, почему, потому что будет понятно, что возражать тут вообще нет оснований),

Конкретно,спецификацию вашей чудо мастики на цементной основе в студию. И обоснование,почему именно эту мастику.

remont_hom написал : Точно так-же, господин Дока приводит ДРУГОГО производителя гидроизоляции, чем я указал, опять-таки, для того, чтобы не признавать свою ошибку.

Это лишний раз показывает,что совет ремонт хома однозначно проигрышный и одной из причин это расход материала.

remont_hom написал : Тот факт, что автор поста - частный застройщик из Московской области, и ему наверняка попадется в поисках материал Лугато (не важно, выберет ли, но это именно материал выбора), а не материал Килто (которого автору из Дзержинска не увидеть практически никак),

Продукция этой фирмы имеет большое распространение по территории Украины,впрочем у конкурентов из других фирм похожие показатели,не чета Лугато,посему ремонт хома опять в молоко.

remont_hom написал : Казалось бы, какое отношение к теплому полу в стяжке имеет гипсокартон? Да никакого вообще, но господин Дока зачем-то приводит его, еще какие-то материалы, лишь бы только придать видимость серьезности своему утверждению.

Для тронутых рассудком повторяю еще раз,если в ванной комнате сделан ТП то наверняка он сделан на утеплителе,то есть стяжка не является стабильной поверхностью,если трубы зашиты гипсокартоном либо стена сделана из гипсокартона то это тоже не является стабильной поверхностью и производители рекомендуют проклеивать стыки и углы упрочняющей лентой. У ГЛИМСа и некоторых других производителей подобные рекомендации к сухим гидроизоляционным составам на цементной основе отсутствуют. То есть в случае подвижки поверхностей гидроизоляционный слой банально лопнет в местах сопряжения и в случае протечки не выполнит своей функции.

remont_hom написал : Здрасти! С какого перепуга тут идет от этом речь? Речь у автора шла о гидроизоляции ПЛОСКОСТИ, слоя между теплым полом и плиткой. В углах помещений теплый пол НИКОГДА не размещается, а посему то, чем гидроизолировать углы является СОВСЕМ ДРУГИМ вопросом, о чем г-н Дока прекрасно знает, но сознательно его пристегивает к обсуждаемому. Зачем он это делает, по-моему уже всем стало очевидно .

Маразм господина ремонт хома крепчал. Объяснять прописные истины это на любителя. Посему отправляю это чудо изучать азы строительства самостоятельно. Больше тратить времени на этого клоуна не буду,тут походу жОстакая клиника

Темы на форуме не для того, чтобы кого-то обличить или опустить, а для того, чтобы прийти к истине в обсуждаемом вопросе. Согласиться или не согласится с позицией оппонента - Ваше право, но не бить словами виртуально, не зная друг друга. Если свести тему к выяснению кто есть кто, то это будет уже не тема о теплом поле и гидроизоляции... Вновь пришедший пользователь тут получит лишь негатив, а не доказательство чьей то правоты. И даже независимых мнений не получит - ему не досуг будет читать ругань, он создаст новую тему, куда плавно переплывут здешние участники и всё пойдет по замкнутому кругу? Может воспользуетесь кнопкой "ИГНОР" в настройках или комментарием, без затрагивания личности, что с позицией оппонента не согласны?

Admin написал : Я к чему: темы на форуме не для того, чтобы кого-то обличить или опустить, а для того, чтобы прийти к истине в обсуждаемом вопросе. Согласиться или не согласится с позицией оппонента - Ваше право, но не бить словами виртуально, не зная друг друга. Если свести тему к выяснению кто есть кто, то это будет уже не тема о теплом поле и гидроизоляции...

Дело в том,что слишком много агрессивного злобного и откровенно вредного смыслового бреда идет от этого господина. Если скажем Биос,не являясь по сути специалистом-строителем, хотя бы грамотно овладел теоретической базой и владеет темой,хотя и весьма специфичной,то этот господин владеет лишь поносной темой и не более того. Смысловая нагрузка в его постах со знаком -. Теперь начинаю понимать,почему от него убегают ремонтники.