А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

pwn написал :
а вдруг чудо случится и она инеем покроетца?

Смотри только - чтоб близко расположенные радиаторы не разбить. Металл при -273 становится как стекло.

pwn написал :
таки мне кажетца, это тока для цилиндрического проводника ток равномерно выдавливается на поверхность, а для другой формы будет по другому немного

У волноводов прямоугольного сечения на этот счет другое мнение

Прошу pwn не принимать близко к сердцу мои невинные шутки.

pwn написал :
попробую, а вдруг чудо случится и она инеем покроетца?

Блажен, кто верует

Multik написал :
Много изделий вернулось по таким вентиляторам...

И не расстроил, но спасибо, сразу еще возьму пока есть Уж очень габарит хорош для наладонника. В базовом аппарате стоит черный глянцевый 110х110, тоже сконтрпеллером, 140м3/ч. На АТС несколько сотен таких наблюдал 7 лет и до сих пор тока один сменили (еще 5 прошло).

Ан-162 написал :
Выкладываю общ вид вентилятора, чтоб оценить величину ступицы

Это не ступица, это СТУПИЦА. Ее надо учитывать при компоновке. Но лопасти финтовые - за шум боролись. Еще в первом аппарате думал, может теперь сделаю - ежели на ступицу одеть обтекатель, поток раньше схлопываться будет и станет равномернее.

Ан-162 написал :
У волноводов прямоугольного сечения на этот счет другое мнение

Чего выделил - есть и круглые. Но ты прав, там "неправильный" скин
А я так проветриваю

Ан-162 написал :
Дальше осциллограммы с Гусми. Под нагрузкой - все на 50А 12в.

И что это? как понимать? это с тт?

Ан-162 написал :
Ты не прав, дружище. Нужен перепад давления

таки ты прав на все 9^9^9 процентов, нужен перепад давления, который и организуется за счет перепадов объемов. Заставить фреон кипеть в трубке с внутренним диаметром 1 мм врят ли удастся, разве что Большим Шаманским Бубном (или если подводящий капиляр будет 0.1 мм как минимум) Интересно, надо попытать гугль как залмановцы замутили холодильный цикл в своих вентиляторах без компрессора... сдается мне это старая тема абсорбционных холодильников на аммиаке, где компрессора небыло а был нагреватель и усе.

Ан-162 написал :
Металл при -273 становится как стекло

интерсено, а не знаете что с ним будет при -500? улетит в третье измерение?

Ан-162 написал :
Прошу pwn не принимать близко к сердцу мои невинные шутки

прошу продолжать в том же духе, без шуток жисть пресная какая-то . обидеть меня у Вас не получится ни при каких условиях, как бы не стрались

oleg70 написал :
Чё-то мы наверное о разном говорим. Вот кривуля, там один микрофарад последовательно один ом, И никаких резисторов нету паралельно клеммам, то есть есть 10 килоом.

Слушай, похоже точно о разном говорим. У меня никак не падает ниже амплитудного, даже с 1мкф 1 ом и 1ком (см.рис)
Схемку свою приложи (хоть в графическом формате). Моя схема - все та же модель, что выкладывал выше.

Слушатель написал :
Это не ступица, это СТУПИЦА. Ее надо учитывать при компоновке.

Что теперь учитывать - он скомпонован уже.
Между ним и радиатором зазор ок. 1 см. Что тут поделаешь? Я думаю надо влепить туда .... как это ... спрямители что ли ... потока. А то у меня только
пластиночки вокруг вентилятора так как вентилятор больше, чем окно "тоннеля".

2pwn стоп стоп стоп... холодильников в залманах нет, с чего ты взял. и в жидкостных системах охлаждения от залман (когда охладитель они выносят за корпус) есть помпа которая качает по кругу "антифриз".
А если смотреть на кулеры типа "пластина на проц-трубочки-пластинчатый радиатор с вентилятором", так это тепловые трубки. Это немного другое. Посмотри инет на тему "тепловые трубки"

pwn написал :
нужен перепад давления, который и организуется за счет перепадов объемов.

Точнее, за счет перепадов СЕЧЕНИЙ (и как следствие - сопротивлений потоку)

pwn написал :
Интересно, надо попытать гугль как залмановцы замутили холодильный цикл в своих вентиляторах без компрессора...

Мне кажется очень просто. Видел летом валяющуюся на солнце пустую пластиковую бутылку? - капельки на стенке обращенной к солнцу испаряются, а на противоположной тут же конденсат оседает. Залмановцы видимо тоже ее видели (бутылку), причем раньше чем выпили ту что с собой.

pwn написал :
интерсено, а не знаете что с ним будет при -500? улетит в третье измерение?

сначала расскажи как достичь абсолютного нуля - а потом я обязательно продолжу - как ниже него опустить температуру

pwn написал :
прошу продолжать в том же духе

Принято. Но прошу не называть меня на ВЫ.

pwn написал :
смех смехом,

Неее, не шутки юмора ради сказано. Такое решение тоже оправдано, но ИМХО это уже не простой народный сварочник, а серьезная вещь для всепогодного применения. И другая ценовая категория, само собой.
Когда требуется, то для электроборудования заказывается герметичный контейнер со сплит-системой охлаждения. Внутри чисто и комфортно

Все, пора и честь знать.

Ан-162 написал :
Мне кажется очень просто.

Чтото типа этого. Внутри трубок легко испаряемая жидкость, которая практически вся находится в пористых внутренних стенках. там где греется, она испаряется и оседает там где холоднее. и по каппилярам стенок перетекает обратно.

pwn написал :
обидеть меня у Вас не получится ни при каких условиях, как бы не стрались

Даже в мыслях не было - чес слово.

oleg70 написал :
И что это? как понимать? это с тт?

С какого тт? Я его и не нашел-то в нем.
Это просто напряжения в точках: вторичка, вых. клеммы, нагрузка(спираль).

TAV написал :
Схемку свою приложи (хоть в графическом формате).

у меня в железе на процее,там два компаратора .В симуляторе такого нет, поэтому зверски завёл фсё на один компаратор. моделька учебная

Ан-162 написал :
Какая цена - такой и инвертор

Не было рядом инета. 161 гусь за 5 месяцев 4 раза гав, а 130 (это не форсированный твой без красявого индикатора и памяти- 3 раза. Сейчас в нем осцилятор накрылся они гарантийные по этому ремонтируют они с выдачей подмены. Для аргона (нержавейка) - хорошо, электродом - лайно, а весят они 6000 грн. енто $ целая тонна двести. Там на сетале баян половиков которые гарантийщики феном меняют, но им это удается редко, чаще из... росии новые платы присылают так, что ..., не
чем там гордиться кроме цены, хотя конечно лучше дешевого китайца

Ан-162 написал :
Это просто напряжения в точках: вторичка, вых. клеммы, нагрузка(спираль).

Так у негож поцикловку колбасит. Разная длительность в разных тактах.

Ан-162 написал :
С какого тт? Я его и не нашел-то в нем.

подождите разрешите.... а как-же он рулится?

Ан-162 написал :
Но прошу не называть меня на ВЫ

не вапрос, мне все равно как Тебя называть и как называют меня Но ты сам знаешь, некоторые пока ящик водки вместе не выпьют на ты не переходят, посему называю на "вы" пока не возмутятся (правило не комутативно, если мне пофик как меня называют это не значит что всем пофик как их назову я)

TAV написал :
Такое решение тоже оправдано, но ИМХО это уже не простой народный сварочник, а серьезная вещь для всепогодного применения. И другая ценовая категория, само собой.

согласен, вы правы. Но я не согласен париться с "просто народным сварочником", мне это неинтересно. А при проработке пункта 1 ТЗ дабы полет фантазии ничем не ограничивался про пункт 2 лучше не вспоминать (до поры). Иначе не создашь никогда нового. Это типа как в симуляторе - никто не мешает тебе воткнуть полсотни транзюков в баян, а потом их "сжечь", а после прикинуть стоит это повторять в реале или воздержаться.

TAV написал :
Внутри трубок легко испаряемая жидкость

ну вот и просветили. а то я чего-то зациклился на абсорбционных холодильниках, были такие очень давно, работали на аммиаке, компресорра и духу там небыло. Знаю что холодильный цикл там запускался благодаря работе нагревателя, но в детали физики процесса не вдавался, и почему-то приравнял к ним залманов

Ан-162 написал :
Даже в мыслях не было - чес слово

за забей ты мне совершенно некогда обижаться на что-либо или кого либо, я вполне конкретную задачу решаю которая больше меня в десять раз, не до того

oleg70 написал :
Так у негож поцикловку колбасит. Разная длительность в разных тактах.

Угу. Или сцецом так сделано.
В диапазоне 10-80А расширяется первый импульс, второй все время предельно короткий, а дальше точно так же расширяется и второй - проверено.

oleg70 написал :
подождите разрешите.... а как-же он рулится?

Так я ж не утверждаю что датчика тока в нем вообще нет. Просто его нет в явном виде.

pwn написал :
правило не комутативно, если мне пофик как меня называют это не значит что всем пофик как их назову я

Вот именно поэтому-то
Сообщение от Ан-162
Прошу pwn не принимать близко к сердцу мои невинные шуткипотому как есть люди неадекватно обижающиеся на шутки. Но ты - теперь вижу - к ним не относишься.

Ан-162 написал :
Или сцецом так сделано.

Ошибся буковкой. Следует читать "спецом"

kava написал :
гусь за 5 месяцев 4 раза гав, а 130 (это не форсированный твой без красявого индикатора и памяти- 3 раза.

Вот тебе и "профессиональный инвертор за умеренную цену". Не гусь - собака цепная: ГАВкает.

TAV написал :
Практика - критерий истины, что не устану повторять

Не важно откуда у спортсмэна руки растут, - если практика - критерий истины, которую можно искать вечно!

pwn написал :
Знаю что холодильный цикл там запускался благодаря работе нагревателя, но в детали физики процесса не вдавался, и почему-то приравнял к ним залманов

Зовется это Тепловая трубка. Вещь известная - труба герметичная под наклоном, в горячем конце внизу испарение, в холодном вверху конденсация, стекает по пористым стенкам. Видел усилок с таким охлаждением, видел обогрев гаража (конец паяльной лампой греют с улицы). Так иногда греют автобудки и бытовки. В простейшем варианте катит вода (конкретная жидкость зависит от рабочих температур), и надо там ее с гулькин х.

Ан-162 написал :
Просто его нет в явном виде.

Фантом-ТТ взрывает гусей?!?!?!

Aziat написал :
Фантом-ТТ

Может падение на ключах пользуют?... Впрочем на высокой частоте ТТ может выродиться в виток без сердечника или кусочек провода рядом - (?)

Слушатель написал :
В простейшем варианте катит вода

в нашем варианте идея сдеать из обмотки тепловую трубку врят ли покатит при внутреннем диаметре этой трубки 1 мм. А брать более, это ж такой монстр получитца, у которого такое сечение что и охлаждение не потребуется. Не, увы и ах, но поиметь что-то с трубки еще потому что это герметичная трубка врят ли получится. да и абы что в нее не зальешь, нужна жидкость как незамерзающая так и неэлектропроводная (скин скином, но 100 процентов току он не вытеснит и внутри трубки тоже будет напряжение и если залить воду то рано или поздно она сожрет эту трубку из за образующегося как бы гальванического элемента распределенного по длине трубки/обмотки. Таки этот диаметр 2.36 капиляра не оптимален, а вот было б что-то от 3 мм и как советовали тут ее плюснуть слегка (а еще б делали такую уже плюснутую и в изоляции ваще класс), то тогда да, мона было б с литцем потягатьси

Ан-162 написал :
Цитата:
Сообщение от oleg70
Так у негож поцикловку колбасит. Разная длительность в разных тактах.

Угу. Или сцецом так сделано.

не думаю. Я на практике такое видел. когда тау rc цепочки на входе компаратора маленький.
А в гусях видать больше не сделать, частота то высокая, хвост кз будет большой.

pwn написал :
идея сдеать из обмотки тепловую трубку врят ли покатит при внутреннем диаметре этой трубки 1 мм.

БОльшая проблема не сечение, а его соотношение с длиной. Тепловая трубка обычно расположена наклонно, она прямая и не длинная. В усилителе видел трубки форматом с карандаш, от платформ транзисторов на плате к внешнему радиатору.

А им не нужен ТТ управление гальванически связано с минусом силы (Гузми 133). Но вот как правляют верхним ключем без всяких драйверов и трансформаторов?

lapa50 написал :
им не нужен ТТ управление гальванически связано с минусом силы

Позвольте полюбопытствовать, как без ТТ снять инфу о 20-50амперных токах, не рассеивая десятки ватт...

pwn написал :
в нашем варианте идея сдеать из обмотки тепловую трубку врят ли покатит

Тепловая трубка немного не то. Здесь можно применить только само жидкостное охлаждение: внешняя помпа качает по кругу "нагреватель-охладитель".

Слушатель написал :
БОльшая проблема не сечение, а его соотношение с длиной. Тепловая трубка обычно расположена наклонно, она прямая и не длинная.

Сейчас изготавливаемые тепловые трубки могут иметь любую форму и любой расположение - по каппилярам внутренних стенок жидкость перемещается хоть вверх. Но эффективная длина все же ограничена, боюсь соврать, гдето 15-20см.

oleg70 написал :
у меня в железе на процее,там два компаратора .В симуляторе такого нет, поэтому зверски завёл фсё на один компаратор. моделька учебная

Чтото не видно тут ничего... Сдается мне моделька глючит
если можешь, вместе с графиком вых тока и напряжения, приведи график напряжения вторички, похоже что там ничего нет.

кабельщик написал :
Позвольте полюбопытствовать, как без ТТ снять инфу о 20-50амперных токах, не рассеивая десятки ватт

есть хороший способ который реально работает - использовать сопротивление канала открытого ключа как датчик тока. С полевиками работает на ура, с айжебитами скорее всего не покатит - зависимость падения напруги на них от тока нелинейная

Слушатель написал :
Может падение на ключах пользуют?

Вряд-ли, но утверждать что-либо не стану.

Слушатель написал :
Впрочем на высокой частоте ТТ может выродиться в виток без сердечника или кусочек провода рядом

ТТ без сердечника уже не ТТ, а так себе - связанные катушки.

lapa50 написал :
А им не нужен ТТ управление гальванически связано с минусом силы (Гузми 133)

Так я и шунта в нем не нашел. Наверно датчик какой нидь оригинальный - например Холл или еще чего.

lapa50 написал :
Но вот как правляют верхним ключем без всяких драйверов и трансформаторов?

Мне кажется - там участвует та фиговина, которую Олег70 сначала спутал с девятым транзистором.

pwn написал :
реально работает - использовать сопротивление канала открытого ключа как датчик тока.

Так там кажись микросхема-драйвер специальная используется.

Там всего три корпуса UC3845, LM324, Lm393. Для работы ШИМ видимо используется усиленный сигнал с калиброванного проводника в цепи истока.

Ан-162 написал :
Так там кажись микросхема-драйвер специальная используется.

не имеет значения, драйвер на микрухе или на рассыпухе. в простейшем варианте это пара резисторов пара диодов диода, один высоковольтный рассчитанный на Uмакс на стоке полевика, катодом к нему второй любой как компенсация падения напруги на высоковольтном, напруга подается с затвора, а на втором резике катодом к компенсационному диоду получим напругу пропорционально падению на ключе. Эта схема на сайте Володина есть сто пудова там видел. (тока нифига не вспомню где). Я в первый раз попробовал эту феню этак в году 95-м, когда мутил импульсник на КП707, и с тех пор не жалуюсь, эта шняга нормально работает. А далее кто будет этот принцип юзать - драйвер специализированный или на УЦ38хх завести - без разницы.

Сегодня начальство за термодатчиком посылало. Видел SGP10N60A, в ТО-220. Ровно 5 гривень.

pwn написал :
не имеет значения, драйвер на микрухе или на рассыпухе. в простейшем варианте это пара резисторов пара диодов, один высоковольтный рассчитанный на Uмакс на стоке полевика, катодом к нему второй любой как компенсация падения напруги на высоковольтном, напруга подается с затвора, а на втором резике катодом к компенсационному диоду получим напругу пропорционально падению на ключе.

Сия самая?

lapa50 написал :
Для работы ШИМ видимо используется усиленный сигнал с калиброванного проводника в цепи истока.

Тоже почему-то склоняюсь к такому же мнению.
А мож и взаправду падение на ключах? Ну и что что иджибиты - главное на заданном уровне отрубать. А кривую падения микроконтроллер выпрямит нараз если понадобится (имею в виду умножит сигнал на нелинейный коэффициент заложенный в программе и получит реальный ток).

Ан-162 написал :
ТТ без сердечника уже не ТТ, а так себе - связанные катушки.

Связанные катушки и есть трансформатор, а не так себе. Может для 30кГц и так себе, а ежели под 100?
Впрочем не утверждаю, что там так, однако существует катушка Роговского - без сердечника.

Эт как сон и сновидения. Сердечник не признак транса. Две обмотки - да.

Ан-162 написал :
Сия самая?

она родимая только я на высоковольтный диод поюзал бы что нить типа uf4007, тут нужен быстрый диод но не нужен на большой ток, так как чем меньше его паразитная емкостина тем лучше. И выход "датчика тока" неплохо шунтировать диодом против отрицательных выбросов (они таки есть из за паразитной емкости высоковольтного диода) если сехма после нее к ним критична

Собрал сварочник, мост на 4-х irfps43n50k, качаю их двумя irs2186.Тор 102х66х30, М=2600.
F=80КГц, W1=18 вит, W2=4+4вит. На первичке 1:100 следующая форма сигнала..
На вторичке Rнагр=1 Ом U2=45В
НАСКОЛЬКО ОПАСЕН ЭТОТ ВЫБРОС????? КАК С НИМ БОРОТЬСЯ???
З.Ы. Снабер 1н + 150 Ом помогает не очень

2gonchar, не скажу за борьбу (грамотнее есть), а вот DGScope хоть и 20мГц, но нюансы передает не очень корректно (может там и хуже положение). А в третьих можно 4 картинки сохранить и перекачав в комп перевести в графику.
Я его как полевой пользую, для диагностики.
ЗЫ. Я бы поигрался со скоростью выключения. ИМХО и не страшно выглядит...

Слушатель написал :
Связанные катушки и есть трансформатор, а не так себе. Может для 30кГц и так себе, а ежели под 100?

Да хоть 300.
Трансформатор - это две или более катушек С КОЭФФИЦИЕНТОМ СВЯЗИ БЛИЗКИМ К ЕДИНИЦЕ. Работа ТТ основана на закорачивании вторички и как следствие в N раз более сильное эквивалентное "закорачивание" первички то исть витка одиночного в нашем случае. Индуктивность рассеяния по сути показывает - сколько не хватает до коэффициента связи 1.
Чтоб убедиться - возьми две катушки, сблизь их насколько сможешь, и померяй индуктивность рассеяния твоего "трансформатора".
Импульсом с осциллографа, как обсуждалось (импульс должен быть с крутыми фронтами). Тут и о частоте сразу теряется смысл говорить: прямоугольный импульс охватывает весьма широкий спектр частот (ограниченный крутизной фронтов).
Тогда меня поймешь.
А трансформаторы без сердечников насколько мне известно, применяются на частотах выше 100 МГц, но мне кажется что потому, что там у ферритов резко увеличиваются потери и получается низкая (3-7) проницаемость. И коэфф. связи у них далеко не ахти. Тогда начинают свивать первичку и вторичку и используют феррит на нижних частотах и получают ШПТЛ (шир пол транс-линию).

gonchar написал :
НАСКОЛЬКО ОПАСЕН ЭТОТ ВЫБРОС?

Я не спец, но мне кажется что он вообще не опасен т.к. его ампл. не выше основных импульсов.
Он только вносит некоторые дополнительные потери.

gonchar написал :
КАК С НИМ БОРОТЬСЯ?

Так в МОСТЕ - никак. Снабберить помалу RC цепочкой. А чтоб нормально снабберить (RCD) надо разделять обмотки а-ля Мультик.

Ан-162 написал :
получается низкая (3-7) проницаемость

скорее получается низкая добротность, что для радиодел часто неприемлимо. Посему там где не идет феррит ставят вч феррит, где он не идет карбонильное железо или еще какую гадость, ну а если она не катит то тогда без сердечника, а далее волноводы, а далее ХЗ, оптика наверное. Что касается воздушных катушек то их радолюбители юзают уже на 160-метровом диапазоне (оченно давно пацаном еще занимался этой фигней), на частотах от 1-2 мегагерц

gonchar написал :
БОРОТЬСЯ

У меня тоже мост, покупной, 100кГц, 160А макс. (то есть близкий к твоему) - и там каждый баян зашунтирован 470пФ 47 Ом.
Это даже не снаббер в привычом здесь смысле, а так себе - утихомиривалка резких и сильных выбросов до не очень резких и сильных.

pwn написал :
скорее получается низкая добротность

Ну да. Как следствие того, что

Ан-162 написал :
там у ферритов резко увеличиваются потери

pwn написал :
Что касается воздушных катушек

Так катушки и на более низких применяют. А вот трансы из них - нет. Точнее применяют, если не нужна сильная связь (не передаем мощность и т.п.).

Ан-162 написал :
и там каждый баян зашунтирован 470пФ 47 Ом.

Кстати, собираюсь выкинуть эти четыре печки и заменить супрессорами на 400в.
Хорошо бы 31 дек. в 11.58
Кто чего присоветует - чем это мне грозит? Емкость самих баянов из 4-х IRFPS37N50A намного больше этих несчастных 470пФ, так что - вроде должно жить.

2Ан-162 , ладно, без сердечника не ТТ, но вполне транс. Кабы все трансы были идеальны, не придумали бы этому оправдание в виде Ls, Ксв и М. Две обмотки - транс, а вот хорош или плох -другой совсем вопрос.

Ан-162 написал :
Тогда меня поймешь.

Спасибо! Некому было втолковать. Кстати радиовещание на ДВ начинается с сотни кГц (примерно) и далеко не все катушки в передатчиках с сердечником, уж в оконечнике нет точно, а лампу с антеной согласует тот же транс (или обмотка связи, или отвод, но есть и емкостная трансформация).
2gonchar Ежели так сильно выброс беспокоит, повторюсь, снизь скорость выключения.

Ан-162 написал :
Точнее применяют, если не нужна сильная связь (не передаем мощность и т.п.).

таки не прав ты, выходные каскады мощных передатчиков иногда делают в виде трансформатора без сердечника. В пору юности моей на 160 метровый диапазон был у меня усилок на лампе Г807 кажись, таки методом проб и ошибок я пришел к тому что с П-контура под ту антену что я замутил лучше мощу снимать через отдельную катушку надетую на П-контур аки трансформатор. И знаешь качало буть здоров, ватт 40-50 выжимал с несчастной Г807 (при разрешенных всего 5 ваттах для 160 метрового диапазона) Помню в тетстер Ц20 кажись провод воткнешь, нажмешь на гашетку а ему аж стрелку гнет и это от антены метрах в 5 А от антены мона прикурить было на раз, а палец сунешь - аж дым (и ничего жив однако) А выт тут излучение вредное, сварного в кабель не заворачивать. А слабо такое на частотах около 2 мгц прокачать? Вот тока какой там коэффициент связи был я не смогу сказать...

Ан-162 написал :
Кто чего присоветует - чем это мне грозит?

энергия то никуда не денется, что грело печки будет греть сапрессор, и в итоге ему может поплохеть со всеми вытекающими.

Слушатель написал :
Ежели так сильно выброс беспокоит, повторюсь, снизь скорость выключения.

Т.Е. понизить частоту преобразователя?
Может еще какие советы будут по схеме. Чоть и классика, но все же.

Слушатель. Если не секрет как понизить скорость выкл?
Скорость вкл менял Rg в затворах. Может еще че дельное подскажешь,
схема классика но все же.

gonchar написал :
На первичке 1:100 следующая форма сигнала..

А я скажу, что форма нормальная, никуда от этого не деться покуда существует индуктивность рассеяния первичной обмотки. Просто не обращай на нее внимания. Единственный момент - если дальше начнешь увеличивать выходной ток, то амплитуда этих выбросов увеличится и упрется в питание через обратные диоды транзисторов. Это тоже нормально, у меня так и работает. НО! если импульс достигнет ограничения второй раз (вернется обратно в ограничении) и в этот момент включится следующее плечо (это при максимальном заполнении), то пойдет сквозной ток. А это, мягко говоря, не есть гуд. Придется 1) делать более мощную RC-цепочку; 2) ограничивать коэф заполнения, чтобы при макс токе и макс заполнении не проходил сквозной ток.

gonchar написал :
Если не секрет как понизить скорость выкл?

за счет разделения цепей заряда и разряда затвора (диоды-резисторы). но я настоятельно не рекомендую этого делать: таким способом можно побороть если только время закрытия будет гдето 2-5% периода (велика индуктивность), а это огромная мощность на ключах.
Кстати изначальный подход - уменьшать индуктивность рассеяния. а это зависит от конструктива транса.

Ан-162 написал :
Кстати, собираюсь выкинуть эти четыре печки и заменить супрессорами на 400в.

У тебя ж вроде фазный мост? тогда ИМХО не сильно замена повлияет. В фазном мосте ток все время кудато течет

gonchar написал :
Собрал сварочник,

Молодец земляк. На выбросы забей.В твоей схемке мосфет открывается через резистор, закрывается через диод, если хочешь уменьшить скорость закрывания, добавь последовательно диоду резистор.

gonchar написал :
НАСКОЛЬКО ОПАСЕН ЭТОТ ВЫБРОС????? КАК С НИМ БОРОТЬСЯ???

попробуй повесить прямо на вторичку последовательно 10нан -10 ом.

Всем спасибо, в понедельник попробую уменьшить скорость выкл
И к нижним ключам поставлю 15ke400ca, для подстраховки.

Слушатель написал :
ладно, без сердечника не ТТ, но вполне транс.

Согласен.

Слушатель написал :
адиовещание на ДВ начинается с сотни кГц (примерно) и далеко не все катушки в передатчиках с сердечником, уж в оконечнике нет точно, а лампу с антеной согласует тот же транс

Прошу не путать резонансную передачу энергии через П-контур с просто двумя близко расположенными катушками - мы ведь именно такой вариант обсуждаем. О резонансе мы не говорим.

pwn написал :
таки не прав ты, выходные каскады мощных передатчиков иногда делают в виде трансформатора без сердечника.

Возможно. Сильно этим не занимался, хотя было когда-то.

pwn написал :
ватт 40-50 выжимал с несчастной Г807 (при разрешенных всего 5 ваттах

Ах ты ж хулюган.

pwn написал :
энергия то никуда не денется, что грело печки будет греть сапрессор, и в итоге ему может поплохеть со всеми вытекающими.

Точно. Но так грело при любом скачке напряжения (и добавляло ток при открывании транзисторов) а с супрессорами будет только ограничивать там, где надо ограничивать. Энергия будет на них рассеиваться как минимум вдвое меньше - при включении-то ее нет.

TAV написал :
У тебя ж вроде фазный мост?

Нет, простой.

TAV написал :
Чтото не видно тут ничего... Сдается мне моделька глючит

да ничего не глючит. Правда драйвера в модельке нету(чтоб щитало быстрее), задержки поэтому минимальные, но качественно это картину не меняет.

TAV написал :
если можешь, вместе с графиком вых тока и напряжения, приведи график напряжения вторички, похоже что там ничего нет.

Как жешь оно на нагрузке возмется если на вторичке нету ничего? Вот малюнок, цепочка с 500 нан
резистор 0.5 ом. На хх источник стал икать, пропускать периоды , думаю это будет полезно, в плане разогрева снабберных резисторов. Из-за пропусков нагрев значительно сократится, и не надо будет подкручивать вентиляторами на хх, пыль собирать

Кстати - полностью согласен с TAV насчет свободных колебаний у gonchar в схеме. Не надо замедлять выключение. Это и так самый тяжелый момент для транзисторов. Может крыши посносить.

oleg70 написал :
если хочешь уменьшить скорость закрывания, добавь последовательно диоду резистор.

И никто даже не спросил - а какая сейчас скорость спада на затворах.

Ан-162 написал :
И никто даже не спросил - а какая сейчас скорость спада на затворах.

а чего спрашивать - максимальная какую драйвер может позволить.

TAV написал :
НО! если импульс достигнет ограничения второй раз (вернется обратно в ограничении) и в этот момент включится следующее плечо (это при максимальном заполнении), то пойдет сквозной ток. А это, мягко говоря, не есть гуд.

Да, тож самое и у меня может произойти при замене на сапрессоры. Потому надо потихоньку подходить со стороны малых токов и контролировать форму на стоках транзисторов.

oleg70 написал :
а чего спрашивать

Так мож она и так не ахти, а Вы - еще понижай, мол.

oleg70 написал :
На хх источник стал икать, пропускать периоды

ну что я и говорил - ничего нету
имел ввиду, что если импульсы не пропускаются и хоть сколько минимальной ширины, то выходная емкость всеравно зарядится до амплитудного. Ну а если как у тебя - так у тебя вообще на хх один из шести-семи импульсов проходят, считай частота снижается в 6-7раз. Это не ШИМ, а ЧИМ получается.
Так что мы с тобой о разном говорили

Ан-162 написал :
Энергия будет на них рассеиваться как минимум вдвое меньше

и тут ты возможно прав. это от конкретного применения зависит угорят сапрессоры или нет. Я бы сделал в комплексе - уменьшил С в RC цепочке, уменьшил бы R до 5-10 ом и паралельно С поставил сапрессор. По идее такой вариант и кипятить R сильно не будет, и сапрессору полегче (скорость нарастания выброса на нем хоть как-то ограничивает RC, и она же частично жрет выброс), и вылезти выбросу напруги сапрессор не даст, и ток через него ограничен резистором, то бишь не пробьет от превышения тока.

Ан-162 написал :
Ах ты ж хулюган

Та нет же, и позывной был. Токо сколько я знаю ни один радиолюбитель в Ставропольском крае не ограничивает себя разрешенной мощьностью. Я знал и таких (со стажем), которые строили усилки под килловат и более (не помню уже название лампы, она в металлокерамике, на аноде внешний радиатор, охлаждается карлсоном какие сварочникам и не снились, 3кв на аноде), и ничего. Проверять то выходную мощу никто не парится, есть позывной и ладна, значит не хулюган А так по сути - все радилюбители это хулуюганы

gonchar написал :
Всем спасибо, в понедельник попробую уменьшить скорость выкл

гм-гм. Кстати, хорошоб картинку с затвора увидеть...

TAV написал :
ну что я и говорил - ничего нету

Что значит "ничего нету"?

Друзья, может всетаки поймем природу такого способа снижения выбросов как замедление закрывания.
Я это понимаю так: когда есть требование упростить схему, когда применение гасящих RC RCD цепей не вписывается в конструкцию, тогда и применяют способ "снижение скорости закрывания". При этом естествено вся энергия накопленная индуктивностью в цепи ключа должна быть рассеяна во время этого медленного закрывания. Иначе говоря - рассеивает эту энергию не снаббер, а сам ключ. При этом исключаются опасные выбросы напряжения на ключе.
Опасными же импульсами напряжения я считаю такие, что на пределе допустимых для транзистора и выше этого, поскольку именно в этом случае появляется дополнительный ток утечки транзистора и еще большая рассеиваемая мощность, которая и может привести к пробою.
Если же схемой предусмотрено ограничение напряжения на ключе (что диоды размагничивания в косом или в мосте, что фиксирующая цепь в фиксатном), то я не вижу смысла снижать выброс этого напряжения самим ключом. Именно поэтому я и не рекомендую в мосте, равно и в косом и фиксатном, принудительно замедлять закрытие ключа. Лучше конструктивно обеспечить минимальную паразитную индуктивность в цепи ключа.

Ан-162 написал :
Сообщение от TAV
У тебя ж вроде фазный мост?

Нет, простой.

Тогда не стоит совсем убирать RC цепь. Совместно с сапрессорами можно ее ослабить, уменьшить С, R не уменьшай.

oleg70 написал :
Что значит "ничего нету"?

на холостом ходу. у тебя ж импульсы пропускаются капитально. вот я о чем.
Если ж рассматривать не насыщение сердечника, а электробезопасность сварщика, то мне кажется на выход вообще не нужна емкость: пусть лучше будут короткие импульсы 100в (среднеее значение выходного напряжения при этом единицы вольт), чем заряженая емкость до 40-50в. Тем более что у тебя схема стабилизирует эти 50в. так что сырые руки сварщика не погасят эти 50в, а только еще больше ударит.

pwn написал :
все радилюбители это хулуюганы

Натерпелся от одного такого... Он на 3-4МГц мощу качал такую, что в девятиэтажке, где моя сеть, у половины абонентов телики пал-секам опознавание путали. Цветной шум и елка на экране... Я к нему, он мне - имею разрешение, вот, мол, докУменты на 100Вт. Какие там 100ватт, там наверно, киловаттами пахло!

TAV написал :
Тем более что у тебя схема стабилизирует эти 50в.

отчегож 50? там икает с 25 до 34 . А можно зделать (и нужно) меньше.

TAV написал :
пусть лучше будут короткие импульсы 100в (среднеее значение выходного напряжения при этом единицы вольт)

можно и так, но резисторы снабберов греются, и надо небольшую подкрутку давать, а с пропусками- не надо.

кабельщик написал :
Натерпелся от одного такого

и такое имеет место быть, потому как одно дело сделать киловатный лайнер а другое дело обеспечить чтоб гармоники не лезли выше допустимого. Но оно в мире почему то так, что не бывает чтоб кто-то кому-то жить не мешал. Сварочник без ЭМИ фильтра тоже неслабо телекам жить мешает, а вкупе с просадкой напруги и холодильникам, и, и ....

oleg70 написал :
можно и так, но резисторы снабберов греются, и надо небольшую подкрутку давать, а с пропусками- не надо.

А чего б им не греться. На холостом - не больше чем в работе греются. Ну и пусть греются, резисторы ж не полупроводники. Или у тебя с двухватных резисторов ватт по пять сдувается?

oleg70 написал :
там икает с 25 до 34 . А можно зделать (и нужно) меньше.

смотри, не испорти поджиг. У меня в двухтакте (мост) хх около 55в - часто электрод чистить приходится, иначе не зажечь.
ЗЫ Кстати, старая тема...

TAV написал :
смотри, не испорти поджиг.

после первого же кз меняется порог компаратора ограничилки, до 70 вольт. Если 4 секунды хх - тогда опрное напряжение меняется назад, чтоб икало в районе вольт 20.

TAV написал :
На холостом - не больше чем в работе греются.

Так при работе жешь вентиляторы крутятся, а на длительном холостом нет. Дясятиватный китайский брусочек белого цвета. Горячий. Около ста градусов, если не дуть. И зачем он будет кишки инвертору греть на холостом?

pwn написал :
сделать киловатный лайнер а другое дело обеспечить чтоб гармоники не лезли выше допустимого.

Ага. Служил на передающем центре, у нас были киловатные (отличные!) передатчики. Если антены в порядке, передатчик грамотно настроен и согласован с антенной - помехи еле видны на телеке у которого антенна стоит в ста метрах от антенн передатчиков.
А вот если передатчик настроен через опу - сам пробовал. Кусок провода 2 метра никуда неподключенный лежит себе на столе. Берёщ его рукой, а от него искра в пальцы бьет.

oleg70 написал :
после первого же кз

С этим и проблемы. С кз. Электрод тычешь - а на нем 60в.
Да что я повторяюсь. Честно говоря надоело по кругу одно и тоже. Глянь наш с самолетом спор н-цать страниц назад

oleg70 написал :
Так при работе жешь вентиляторы крутятся, а на длительном холостом нет.

Ну это ты так сделал. Я б так не делал. Или постоянно крутятся, или снижают обороты раза в два.

TAV написал :
С этим и проблемы. С кз.

об этом я не подумал. Это если поверхность ржавая? у меня ржавых железок и нету в гараже.

TAV написал :
Я б так не делал. Или постоянно крутятся, или снижают обороты раза в два.

А какой смысл дуть на хх если ничего не греется? А пыль собирается.

oleg70 написал :
Цитата:
Сообщение от TAV
С этим и проблемы. С кз.

об этом я не подумал

Может тогда поставить ещё одну регулеровку, напряжение хх? Если работы на грязном металле,поднимать напряжение . Можно даже тумблерок. Мало- много.

oleg70 написал :
А пыль собирается.

А я изначально смотрю в сторону полностью герметичного источнка и таки от этой идеи не откажусь просто так (оно того, шизофрения пргрессирует ). На пути к этому только два препятствия - два тэна имя которым транс и дроссель. Все остальное элементарно выводится на радиатор снаружи и с него сдувается. Я твердо придерживаюсь убежденки, что для сварки инвертор учитывая условия в каких он живет должен быть герметичным. Никакой лак не спасет от случайно залетевшей внутрь окалины или шарика раскаленного железа покрупнее. И пых-бабах когда нить будет. Про дождь, росу и нужду сварного+сильный ветер я ваще молчу

pwn написал :
А я изначально смотрю в сторону полностью герметичного источнка

ага, и мне идея нравится.

pwn написал :
На пути к этому только два препятствия - два тэна имя которым транс и дроссель

Дак в принципе , наверно, решаемо. Мельчить просто ненадо. И корпус должен быть алюминиевым, внутри замкнутого обьёма где стоят трансы идет теплообмен излучением и конвекцией, тепло попадает на алюм стенки и в атмосфэру

Ан-162 написал :
Сия самая?

а ведь в гуслях , если там те айжебиты, о которых мы говорили, оч вероятно что так и есть. Тыб посмотрел куда 3-тья ножку усушки подключена, если к выходу операционника , тогда куда подключен его вход.
И вообще, как там рулятся верхние транзисторы, если это косой?

pwn написал :
А я изначально смотрю в сторону полностью герметичного источнка и таки от этой идеи не откажусь просто так

Ну так берите и ключи, и вторичные диоды в модулях с изолированым основанием, и сразу охладитель могет быть один, и его рёбры могут торчать наружу из герметичного корпуса.

Ан-162 написал :
О резонансе мы не говорим.

Резонанс не отменяет Ктр. Че то зацепились мы Хватит?

Ан-162 написал :
Ах ты ж хулюган.

Фулуган был я. Фулуганят на СВ.

pwn написал :
А так по сути - все радилюбители это хулуюганы

Золотые слова!

кабельщик написал :
3-4МГц мощу качал такую, что в девятиэтажке, где моя сеть, у половины абонентов телики пал-секам опознавание путали.

Кажется 4,43....

oleg70 написал :
А какой смысл дуть на хх если ничего не греется? А пыль собирается.

Есть смысл, он сдувает историческое тепло и готовит к будущему. Все время кулер на максимуме держать не хочется - шум, ресурс. Я держу на постоянной подкрутке, а на максимум по датчику (два порога - кулер и OFF). На ХХ тоже есть чему греться, и лучше сдуть (раз есть дутье) чем радиатор лепить.

pwn написал :
ватт 40-50 выжимал с несчастной Г807

Я на СВ после Г-807 продвигался так: ГУ-32, ГУ-29, ГУ-50, ГК-71, ГУ-80, последняя как двурогая двухлитровая банка, после нее потерял интерес и завязал - был уже на лезвии. Были опыты и с коаксиальной металлокерамикой типа ГИ...

gonchar написал :
Всем спасибо, в понедельник попробую уменьшить скорость выкл

Сначала подумай - народ прав, мощность выключения может возрасти. Рациональнее было бы тщательнЕе намотать транс (борьба с Ls) и пересмотреть монтаж (борьба с паразитной Lм). Неплохо критически отнестись к емкости в питании моста и ее расположению. Полностью не побороть (народ прав), но снизить можно. И еще, если будешь снижать скорость, то порядка 6Ом в драйвере уже есть - имей ввиду. И еще, с бутстрепным драйвером (IR2113) я до 150А в однотакте успешно дошел, но кажется мой опыт уникален (не слышал о других), есть мнения выше 100А низзя. Я говорю можно, но монтаж должен быть почти идеальным + в верхнем плече еще один небольшой резистор - в цепи исток/эмитор и питание верхнего плеча ближе к верхнему пределу (для драйвера и ключа). Успеха!

2gonchar , забыл. Можно долго трахаться подбирая RC демпфера. В крайних случаях имеешь или низкий эффект или снижение КПД. Но есть импирическая методика:

• без RC измеряется частота звона Fo;
• подбором Сo снижается частота втрое;
• R=1/(2пFoCo).
  И еще. Чем опасно сочетание звона с бутстрепом. Нижний драйвер подключен к минусу выводом СОМ, а звон приложен к выводу Vs. Ежели звон проваливает Vs ниже СОМ это опасно, но еще не катастрофа. Вот ежели Vb опустится ниже СОМ всего на 0,3В - абзац. Вот почему для бутсрепа нужен идеальный монтаж. Про резистор, что писал выше, читай в DT-92-1, он драйверу немного жисть облегчает и на скорость влияет незначительно. Ну и предельное питание верхнего драйвера немного отодвигает Vb от опасной черты.
  Обратил внимание на 22Ом в затворах (или ошибся - видно плохо) - это из шиита так много (впрочем ровняю с IGBT)? Визуально скорость включения небольшая. Это к звону не относится. И вообще как бридж-билдер я не зубр Так... треплюсь.

oleg70 написал :
И корпус должен быть алюминиевым

можно и так, а можно внутри к основному радиатору который охлаждается снаружи прикрутить поменьше ребрами внутрь корпуса и поставить внутри мелкий карлсон который будет воздух на эти ребра гнать, мона сразу от транса/дросселя. Можно также проиграть еще немного в габаритах транса(ов) и дросселя, намотать сечением потолще и не жмотиться, тепла будет поменее и проще его отвести

чукча написал :
Ну так берите и ключи, и вторичные диоды в модулях

модули оно то хорошо, но у них один недостаток - цена. А поскольку мне не башляют как Перис Хилтон тока за то что она куда нить явится и что нить ляпнет, таки приходится на модули не зариться.

Слушатель написал :
Фулуганят на СВ

160 метров разрешенный любительский диапазон.

Слушатель написал :
потерял интерес и завязал

я переболел раньше - далее 4 категории и 160 метрового диапазона (только он и разрешен на 4-й категории) я не полез. Скушно, не интересно, треп обо одном и том же, тоесть ни о чем. Плюс основная тема радиолюбителей - собраться потрепаться а там далее по программе обязательно газ-квас, а поскольку тема этанола мне не интересна совсем, общий язык я с сей компанией не нашел и завязал с сим. А начинал пацаном в 15 лет, ох и гимору было бумажек/характеристик насобирать чтобы позывной несовершеннолетнему дали, ох и набегался...

oleg70 написал :
корпус должен быть алюминиевым, внутри замкнутого обьёма где стоят трансы идет теплообмен излучением и конвекцией, тепло попадает на алюм стенки и в атмосфэру

Не забудем покрасить алюминиевые стенки изнутри в черный цвет, для поглощения инфракрасных излучений транса+дросселя и последующей передачи тепла атмосфере. Снаружи люминий серебристый, для отражения солнечных лучей взат... Еще лучше стеклянный корпус, тада инфракрас от моточных изделий беспрепятственно уходит в безбрежные просторы Вселенной...

oleg70 написал :
А какой смысл дуть на хх если ничего не греется? А пыль собирается.

Собственно Слушатель уже ответил, тоже так считаю: постоянный обдув увеличивает ПВ, так как нагретые элементы остывают не за пол минуты-минуту; греться есть чему, можешь попробовать оставить на хх выключенные вентиляторы и закрыть все в герметичный корпус на часик-другой, однозначно внутри все нагреется.

pwn написал :
А я изначально смотрю в сторону полностью герметичного источнка

Чтож, идея красивая, могу посоветовать только изобразить чтото типа теплообменника: стенка(стенки) в виде двустороннего радиатора. Внутри принудительная вентиляция по циклу вентилятор-нагревающиеся моточные узлы-внутренняя сторона радиаторов. Надо будет чтото типа воздуховодов делать.

кабельщик написал :
Еще лучше стеклянный корпус, тада инфракрас от моточных изделий беспрепятственно уходит в безбрежные просторы Вселенной...

мы что, внути имеем элементы с температурой за 500 градусов?

2pwnтеплообменники в пром.технике

TAV написал :
Нет, простой.

Тогда не стоит совсем убирать RC цепь. Совместно с сапрессорами можно ее ослабить, уменьшить С, R не уменьшай.

Почему? Хочу чтоб совсем ток не добавлял снаббер при включении.

pwn написал :
Я твердо придерживаюсь убежденки, что для сварки инвертор учитывая условия в каких он живет должен быть герметичным.

О! Золотая мысль!

oleg70 написал :
И вообще, как там рулятся верхние транзисторы, если это косой?

Да точно - косой.
А вот этого - не знаю. С силового модуля силикон сдирать надо, чтоб посмотреть. И на самой плате разводка двусторонняя (а мож и многослойная), а я его уже собрал.

Слушатель написал :
Че то зацепились мы. Хватит?

Да.

Слушатель написал :
Сначала подумай - народ прав, мощность выключения может возрасти. Рациональнее было бы тщательнЕе намотать транс (борьба с Ls) и пересмотреть монтаж (борьба с паразитной Lм). Неплохо критически отнестись к емкости в питании моста и ее расположению.

Все это правильно, но ведь у него эти выбросы не от паразитов монтажа, а просто свободные колебания после закрывания обратных диодов. Нет там ничего страшного. Так и должно быть.

Слушатель написал :
Но есть импирическая методика:

• без RC измеряется частота звона Fo;
• подбором Сo снижается частота втрое;

Как в теликах старых в строчнике...

кабельщик написал :
Еще лучше стеклянный корпус, тада инфракрас от моточных изделий беспрепятственно уходит в безбрежные просторы Вселенной...

Ну ты ваааще загнул
Он что - докрасна раскаляется? От 100гр. инфракраса - пшик.

Ан-162 написал :
Почему? Хочу чтоб совсем ток не добавлял снаббер при включении.

Совсем убирать нельзя: частота свободных колебаний резко увеличится, увеличатся помехи в схему управления, фигня может полезти на открытие ключей. А так устойчивей.

Ан-162 написал :
но ведь у него эти выбросы не от паразитов монтажа, а просто свободные колебания после закрывания обратных диодов.

Тут ты неправ. Эти выбросы - в чистом виде работа индуктивности рассеяния, в основном первички. Когда транзисторы закрылись, вторичка замкнется через оба выпрямительных диода, по которым протекает ток дросселя. А в первичке спадает ток в инд-ти рассеяния. Поэтому амплитуда этим импульсов напрямую зависит от нагрузки. Свободные колебания индуктивности намагничивания, которые можно увидеть на ХХ - их частота на порядок ниже.
Хотя у меня есть еще одно подозрение - индуктивность монтажа от электролитов до самого моста (но не факт: осцилограмма то - с первички, не с ключей). Проверяется подключением емкости 1-10мкф непосредственно на выводы транзисторов по питанию.

Вчера модули вот такие видел:
Заинтересовало. Цена что-то около 50 грв. Но оказалось - на наших частотах они далеко не 100А
Или мож пойдут? Чукча вроде на модулях катается, что он скажет - че с них снять получится?

TAV написал :
частота свободных колебаний резко увеличится

С чего бы это? Емкость выходная 4шт IRFPS37N50A около 3200 пф, а в снаббере 470пф.

TAV написал :
Эти выбросы - в чистом виде работа индуктивности рассеяния, в основном первички.

Так и я говорю что инд. монтажа вроде ни при чем. Хотя проверить как ты советуешь - надо конешно.
А насчет диодов я ошибся, признаю. Выходные коротят вторичку, а она через инд рассеяния - первичку.

Ан-162 написал :
Емкость выходная 4шт IRFPS37N50A около 3200 пф

Ой, - исправляю: 3шт и соответственно 2400 пф.