Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673
#73384

2k_p
///Вы совершенно забыли про коэфф. Трансформации, который для двухтактника будет чуток другим и тогда все с потерями становится на место.
Габаритная мощность учитывает ВСЁ ЭТО. Перечитайте её определение и посчитайте на к-л. примере.

2simpson
Здравствуй!
////Я ,конечно, понимаю что это не сильно хорошо..... НО интересно, а чего это Поликарпов и Сергиенко в своей книжке про однотактнике ВЕЗДЕ используют этот тип вторички? Они вроде не такие уж лохи!
Не лохи... но что-то не видел я практически реализованных продвинутых однотактов их конструкции...

///Оставим один дроссель на удвоенной частоте и 2 силовых транса прямоходов с собственными выпрямителями. Проблемы забыты?
Так частенько делают (ты и сам это знаешь ). Но мне не нравится удвоение транса (идиосинкразия?..). Уж проще один транс и дроссель чуть побольше.

2Леша
А ты выпрямитель по какой схеме используешь?

2serg71
Ты лучше почитай этот форум, с начала до конца, и про старые архивы не забудь

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
Габаритная мощность учитывает ВСЁ ЭТО

Ну, что ты прикалываешся. Раз все учел в габаритной, а второй еще отдельно для вторички. Тогда продолжай в том же духе, того гляди вообще в минуса уйдешь.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

psnsergey

У тебя выводы по двухтактнику несколько необычные. Давай посчитаем.
Двухтактник:прямоход

  1. Число витков первички 1:2
  2. Число витков вторички 1:4
  3. Ток первички 1:1.41
  4. Ток вторички 1.06:1 (при заполнении 0.8)

Итого, мощность в первичке меньше в 2.82 раза, во вторичке в 3.7 раза, в среднем - в 3.2 раза габаритная мощность у двухтактника меньше.
Сюда добавляются в 1.41 меньший ток через электролиты, в 2 раза лучшее использование выходных диодов, в 4 раза меньшая индуктивность выходного дросселя, отсутствие динамических потерь на ключах. Трансформатор более мелкий -> плотность тока можно делать выше. Ну и т.д.
Из минусов - надо 4 драйвера вместо 2 и хитрую схему управления.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Sergey_G.
Исправляю:
Двухтактник:прямоход

  1. Число витков первички 1:2 (имеется в виду, очевидно, полумостовой двутакт - ну ладно, с мостом разницы в итоговых цифрах не будет)
  2. Число витков вторички 1:1 (у двутакта - выпрямитель с отводом от средней точки - я считаю обе половинки - или удвоитель тока - без разницы)
  3. Ток первички 1:0,7071 (среднеквадратический, греет провод-то он!)
  4. Ток вторички 1:1 у двутакта с выпр. со средней точкой и 1:1,414 у двутакта с куррент дублером (при заполнении 1 - давай уж так, а то ведь и для однотакта заполнение не строго 0,5, там же ещё фаза рассаса прямого диода выпрямителя занимает время, и перезаряд ёмкостей, и интервал безопасности... хотя согласен, в принципе у двутакта есть трабл при приближении к 1, но ты же за двутакты, тебе же самому не выгодно обнажать это дело. )
    Итого: в случае куррент дублера имеем преимущество двутакта 1,414 раза, в случае обычного выпр. со ср. точкой - в (1,414 + 1)/2 = 1,207 раза. Всё строго по теории, мне можно успокоиться. А на практике, напомню, из-за вихревых токов вариант со ср. точкой двутакта вообще садится и сосёт лапу.

А k_p можно прикалываться дальше вместо того, чтоб внимательно прочитать наконец определение габаритной мощности и вникнуть в это "пустое понятие".

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Sergey_G.
///в 1.41 меньший ток через электролиты
Ну, правило хорошего тона - не перекладывать мегагерцовый спектр тока на электролит, а вешать бумажник мкФ на 10...20 непосредственно к транзисторам, это и им полезно.

///в 2 раза лучшее использование выходных диодов
В 1,5 раза. Нижний диод однотакта - на полный ток, а вот верхний-то - на половинный.

///в 4 раза меньшая индуктивность выходного дросселя
В 2-3. Поскольку в принципе пульсации тока максимальны при нулевом Uвых, а при этом у одно- и двутакта разница строго в 2 раза из-за удвоения частоты пульсаций двутакта. Между прочим, это удвоение ещё и величивает потери в магн. материале дросселя (на железе 0,35 уже дроссель двутакта на 30 кГц не сделаешь, нецелесообразно, а однотакта - запросто) - хотя всё же у двутакта дросссель мельче и ему легче жить и работать.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

psnsergey

Ну нарисуй как в мостовой схеме токи идут и посчитай по-нормальному.

  1. Число витков первички 1:2 (имеется в виду, очевидно, полумостовой двутакт - ну ладно, с мостом разницы в итоговых цифрах не будет)

Нет, имеется в виду, что в мостовой схеме dB в 2 раза больше, чем у прямохода. В результате 1:2. Да, феррит нагреется сильнее. Но в сварочнике свои правила, так как мощный вентилятор стоит.

  1. Число витков вторички 1:1 (у двутакта - выпрямитель с отводом от средней точки - я считаю обе половинки - или удвоитель тока - без разницы)

У двухтакта я указал количество витков в каждой полуобмотке. К тому же см. п. 1. Итого 1:4

  1. Ток первички 1:0,7071 (среднеквадратический, греет провод-то он!)

Я и указал среднеквадратический. Ты забыл, что двухтакте ток в первичке идет в 2 раза дольше. Поэтому его амплитуда в 2 раза меньше. RMS в 1,41 раза меньше.

  1. Ток вторички 1:1 у двутакта с выпр. со средней точкой и 1:1,414 у двутакта с куррент дублером

В двухтакте со средней точкой через каждую полуобмотку течет ток I в течение D/2, ток I/2 в течение (1-D) и нет тока в течение D/2. RMS будет 1.06:1 (взята сумма токов каждой полуобмотки) при D=0.8 (как средний случай).

Ну, правило хорошего тона - не перекладывать мегагерцовый спектр тока на электролит

Основная гармоника все равно через электролиты пойдет.

в 4 раза меньшая индуктивность выходного дросселя
В 2-3. Поскольку в принципе пульсации тока максимальны при нулевом Uвых

Я исходил из того, что у моста удвоенная частота выпрямленного напряжения и его пиковое значение в 2 раза ниже, чем у прямохода. 2*2=4.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Sergey_G.
////имеется в виду, что в мостовой схеме dB в 2 раза больше, чем у прямохода. В результате 1:2. Да, феррит нагреется сильнее. Но в сварочнике свои правила, так как мощный вентилятор стоит.

При мощностях 4 кВт и частотах от 50 кГц - одинаково, около 0,3 Тл, иначе нагрев феррита превысит нагрев обмотки. Как Леша вынужден был снизить индукцию вдвое от насыщения. Феррит же в противном случае будет плавить внутренние слои обмотки. Хотя на НЧ кГц этак 30 - да, согласен, разика в 1,5 разница возможна. Но 30 кГц нынче - Low-End.

/// Основная гармоника все равно через электролиты пойдет.

При буферной ёмкости в 20 мкФ значительная её часть ответвится в неё. А если поставить _совсем маленький_ дроссель, который к тому же станет частью помехового фильтра...

///в 1.41 меньший ток через электролиты

И, кстати, это ты сравнил токи потребления ОТ сетевого фильтра, ток "накачки" из сети В НЕГО как был основным, так и будет, так что результирующая разница - этак 1,15 раза.

///Я и указал среднеквадратический. Ты забыл, что двухтакте ток в первичке идет в 2 раза дольше. Поэтому его амплитуда в 2 раза меньше. RMS в 1,41 раза меньше.

Нет. Ты не забыл, что рассматривался двутакт по полумостовой схеме? Там ток первички равен мгновенному току первички прямохода, но последний течёт в 2 раза меньшее время, отсюда и разница в 1,414 раз, но как раз в противоположную сторону.

///В двухтакте со средней точкой через каждую полуобмотку течет ток I в течение D/2, ток I/2 в течение (1-D) и нет тока в течение D/2. RMS будет 1.06:1 (взята сумма токов каждой полуобмотки) при D=0.8 (как средний случай).

Нет. В случае единичного тока имtем для двутакта
Irms = sqrt(0.4*1^2 + 0.2*0.5^2)*2 = 1.342
Для однотакта с Кз = 0,4 (равные условия? Вот и ладненько! )
Irms = sqrt(0.4*1^2) = 0.6325

Отношение - 2,122:1 НЕ в пользу двутакта!

Регистрация: 29.10.2005 Владивосток Сообщений: 142

Двухтактники это гимор, по определению, сама по себе вторичка с отводом только чего стоит, особенно в случае намотки втоички лицендратом ... Я вот в новогодние праздники из праздного интереса слепил макет резонансного полумоста, управление на TL494+драйвера, транс и резонансный дроссель на одиночных Ш16Х20, ключи все теже IRG4PC50U , резонансные кондеры к78-2, резонанс на частоте около 30кГц, дросселя на выходе нет, при попытке грузить на балластник и при 40а/40-45в на выходе, через несколько минут зверски разогревается феррит в резонансном дросселе, нагрев похоже идет от зазора, там аж разводы на центральном керне появились... Ставил дроссель на Ш20х28, с меньшим зазором, греется меньше, но все равно приличный нагрев феррита есть, чтож будет на больших токах? Перспектива ставить резонансный дроссель неслабых размеров не очень вдохновляет, транс нагревается меньше, там греется в основном провод, а не феррит...

Никаких дополнительных защит пока не делал, попробовал также работу на дугу со слегка расстороенным резонансом, на токе около 60а(КЗ при этом был около 100а), двойка вроде горит, но без дросселя на выходе и без удвоителя зажигается херовенько...

зы: не сказал бы, что транзисторы ну прямо холодные, во всяком случае по сравнению с косым выигрыш явно не в разы ...

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

2витя Ну их эти праздники...

А колебалку я душил путем установки RC на транзисторы которые после UC3825 10Ом и 1500 пф последователно. Цепочки вешал с истока на сток.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Sergey_G. написал :
Ну нарисуй как в мостовой схеме токи идут и посчитай по-нормальному.

да оставь ты его в покое, у него забава такая, чтобы вы ломали голову где он, что-то подменил: то коэффициентиком поиграется, то с одной топологии н другую перескочит и т.д. (видишь как я и говорил ) уже в минуса ушли: >
лучше попроси его , чтоб он обосновал выигрыш 4:1

Регистрация: 25.02.2006 Волгоград Сообщений: 75

Предлагаю простой метод предотвращения насыщения магнитопровода трансформатора в мостовой схеме: в качестве датчика магнитной индукции использовать датчик Холла, вклеенный в сердечник или наклеенный на него. Сигнал с датчика Холла поступает на пороговое устройство, а с него в схему управления силовыми ключами. Кто что скажет?

sam_soft написал :
2Multik
А ты делал сварочники на таких мостиках с ШИМ ?

Вообще-то я сварочников как таковых не делал. Но в источниках, которые делаю, есть режимы стабилизации и тока и напряжения, отдельно.
Пробовал в режиме стабилизации тока варить электродом. Прблем в общем-то не было, но иногда источник начинает по непонятным причинам уходить в защиту каждые 5-7 секунд. Я сильно не разбирался, потому что не надо, но возможно, это и есть то самое насыщение.
В последнее время вдруг захотелось заняться сварочниками. Повторил Barmaley'а. Работает классно, но по моим понятиям и опыту, имеет, ну очень низкий КПД.
Столько энергии в тепло переводить мне не позволяют амбиции разработчика. И совсем не потому, что жалко электроэнергии, а потому, что это прежде всего габариты охладителей и всего изделия.
Грубо говоря, увеличить КПД сварника на 2 %, это значит, выбросить один стандартный охладитель на 60 Вт (80х80х45 мм).
Начал думать, как сделать хороший сварочник, и получил для себя следующие выводы, (которые никому не навязываю, а просто делюсь размышлениями):
Нормальный современный сварочник должен иметь в себе корректор коэффициента мощности (ККМ) и базироваться только на схемах с мягким переключением (резонансные, квазирезонансные, снабберы с возвратом энергии, пары ключей с мягким переключением). Сегодняшняя элементная база это позволяет.
Есть два хороших варианта построения такого изделия:
1) Отдельный неизолированный ККМ + изолирующий инвертор.
2) Изолирующий понижающий ККМ + чоппер.
Из известных базовых схем для первого варианта наиболее подходят мостовые резонансные и квазирезонансные (фазосдвигающие) схемы. Но главный их недостаток совсем не в одностороннем насыщении трансформатора, которое легко отслеживается схемой защиты и практически устраняется введением конденсатора в цепь трансформатора, а возможность (в условиях сварника) сквозного тока в одном плече, с фатальным исходом.
Преимущества косого моста здесь очевидны. И лёгкая повторяемость этой схемы многими любителями определяется именно невозможностью сквозного тока в одном плече.
Из не очень известных схем интерес представляет, например, комбинация ККМ и косого моста, при которой транзисторы в косом мосте переключаются в нуле тока, или напряжения.
Я даже открыл тему на форуме, посвящённую повышению эффективности косого:

но похоже, никого это не интересует. Я так думаю, что народ в массе не созрел ещё. А те, кто созрели - профессионалы, и своего не выдадут, а молча ждут, чем бы ещё поживиться нахаляву.
Для второго варианта есть всё готовое. Бери и делай, поэтому неинтересно. А мне не так сварочник нужен, как чисто спортивный интерес решить проблему.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
/// лучше попроси его , чтоб он обосновал выигрыш 4:1
А что, хочется? Между прочим, я привёл формулу. Твоя (где 4:1) где? И кстати, ты вообще что такое действующее ,значение U/I, знаешь? Чую, что нет. Это корень среднего квадрата (т.е. квадрата мгновенного напряжения/тока) за период. Например, за период в половинке однотакта протекает ток:
0,4 времени - ток 1 А
0,2 времени - ток 0,5 А
0,4 времени - нифига А.
Тогда действующее значение тока будет равно sqrt(0.4*1^2 + 0.2*0.5^2) = 0,671 А, а так как первички две (а мы считали витки одной половинки первички!), то я удвоил, чтоб получить эквивалент - одну половинку первички удвоенной толщины, ведь считать, что вторая половинка вторички не вносит потерь, странно. А если вместо 1 А в обоих случаях подставить 100 А, то соотношение будет тем же - математика, 7 класс.

Короче говоря, если сравнивать однотакт и мост на столь высокой частоте, что индукция ограничена перегревом в обоих случаях (это для сварников 50+ кГц), то (одно-/двутакт):
Витки первички: 1:1
Витки вторички: 1:1 (если считать ОБЕ половинки вторички двутакта)
Ток первички 1,414:1
Ток вторички 1:1 (потому что половинки вторички двутакта работают так же, как вся обмотка однотакта, только со сдвигом по фазе на 180 град. - если рассматривать Кзап не так, как я делаю, 0,5 для однотакта и 1 для двутакта, а реально, 0,4 и 0,8, то двутакту это не поможет... кто не верит, пiдра***... что по-украински значит "подсчитай", мне лень).
Итого: первичка в однотакте имеет габ. мощность в 1,414 раза больше мощности первички двутакта, последняя равна мощности нагрузки, а габ. мощности вторичек у обоих топологий равны 1,414 мощности нагрузки , итого полусумма (габ.мощность транса):
Однотакт Pгаб=(1,414 * Pнагр + 1,414 * Pнагр)/2 = 1,414 * Pнагр
Двутакт Pгаб=(1 * Pнагр + 1,414 * Pнагр)/2 = 1,207 * Pнагр
Разница - в 1,172 раза. Именно в такое кол-во раз будет отличаться мощность трансов одно- и двутакта, если их магнитопроводы использовать с одной и той же частотой и плотностью тока в одной и той же топологии инвертора (одно- или двутакте). То есть приблизительно настолько буду отличаться их массы.
Причём этот результат не учитывает потерь в холостой половине вторички двутакта. А они - 0,15...0,35 (типично) потерь рабочей половины. Таким образом, разница в габ мощности трансов дву- (с выпрямителем со средней точкой!) и однотакта вообще стирается.

Если что непонятно, спрашивай.

2Sergey_G.
Дроссель фильтра между электролитом и ВЧ блокировочным кондёром полезен (и для давки помех, и для облегчения судьбы электролита) и в случае двутакта, значит, ему в хорошо сконструированном сварнике - тоже быть! А размер его практически одинаково ничтожен что для однотакта, что для двутакта, на нём вольт 10 макс. переменки, а ток - 10-15 А макс.

При нагреве индукция насыщения феррита уходит вниз, и разница по индукции у одно- и двутакта НИКОГДА не будет 2. Ведь потери же проп-ны КВАДРАТУ индукции - что, в 4 раза увеличить потери в феррите, это столь уж привлекательная идея?..
Вообще говоря, с учётом ПВ этак 40-50% на максимальных токах у большинства любительских инверторных сварников, индукцию (давайте договоримся: под индукцией понимается амплитуда её переменной составляющей; потому что от постояной составляющей индукции, типичной в однотакте, потери феррита практически не зависят) в двутакте в принципе можно поднять от дефолтных 0,15 Тл у однотакта до где-то 0,2...0,25 даже на 50 кГц, если выключать (или придушивать Кзап) инвертор в паузах (а сие делают не так часто). Но нам же надо получить ПВ 100% на малых токах. А это требует, чтобы мы перенесли тяжесть тепловыделения по сравнению со случаем максимальной эффективности использования сердечника (когда мощности потерь сердечника и обмотки примерно равны) на обмотку, облегчив тепловой режим сердечника. Потому что иначе на малых токах транс всё равно будет как печка из-за сердечника, хотя обмотка и будет в облегчённом тепловом режиме, а это очень нежелательно. И ещё такой нюанс: хочешь, не хочешь, но индукцию двутакта надо делать существенно ниже индукции насыщения, потому что меры симметрирования не всесильны, и перекос всё равно регулярно будет из-за дёрганого характера дуги как нагрузки, а если B=Bs, он будет ещё и ПОСТОЯННЫМ, так что защитный зазор индукции тут необходим. Итог: преимущество двутакта над однотактом в индукции на самом деле почти отсутствует на частотах 50...60 кГц и выше, и около 1,3 на частоте в 30 кГц.

И ещё такой момент. Ток в полуобмотках двутакта при переходе от импульса к паузе отнюдь не мгновенно распределяется по половинам вторичной обмотки равномерно - как правило, он сильно сдвинут в сторону той полуобмотки, которая проводила ток в предыдущий импульс, из-за индуктивности рассеяния между половинками вторички, медленно выравниваясь к концу паузы (причём далеко не до конца выравниваясь даже к концу). А это заметно подращивает действующий ток вторички.

2Multik
///главный их недостаток совсем не в одностороннем насыщении трансформатора, которое легко отслеживается схемой защиты и практически устраняется введением конденсатора в цепь трансформатора, а возможность (в условиях сварника) сквозного тока в одном плече, с фатальным исходом.
А это для меня совершенная новость... То есть как это? И схема управления не спасает в условиях сварника? Что за условия? Пьяный сварщик дядя Вася мочит сварник в тухлом квасе?

Регистрация: 29.10.2005 Днепропетровск Сообщений: 27

2Multik
2) Изолирующий понижающий ККМ + чоппер.
...Для второго варианта есть всё готовое. ..
интересно на ссылки посмотреть если есть?

2psnsergey

Почему же, спасает, есть статьи, как это предлагается сделать (ссылки не записывал) но теряется до 1 мкс в цикле (в фазасдвигающем мосте) ещё 1 мкс теряется на индуктивности рассеивания, и прикинь, что останется на частоте 50 КГц?
А вообще-то я спорить тут не намерен. У меня проблем с трансформаторами нет, в том числе и с насыщением. Посмотри, как я делал в ссылке, на которую Лёша патент нашёл, замени один трансформатор тока тремя (двумя) и забудь про проблему об одностороннем насыщении. Слишком много чести ей тут уделяют. Если надо, уменьшу индукцию не задумываясь. Не в трансформаторе узкое место!
2gls
Да не собирал я ссылок. При случае, специально для Вас... .

Регистрация: 29.10.2005 Днепропетровск Сообщений: 27

2Multik
Начал думать, как сделать хороший сварочник, и получил для себя следующие выводы, (которые никому не навязываю, а просто делюсь размышлениями):
Нормальный современный сварочник должен иметь в себе корректор коэффициента мощности (ККМ) и базироваться только на схемах с мягким переключением (резонансные, квазирезонансные, снабберы с возвратом энергии, пары ключей с мягким переключением). Сегодняшняя элементная база это позволяет.
а как на счет вот этого...

2gls

Не, я сторонник того, что по английски звучит примерно так: "ор олл, ор нафиг", а переводится - "или всё, или ничего". Притянутые за уши недоделки меня не интересуют.

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

Всем привет! Вот, поснимал еще кое-что...

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

2barmaley
2)Собрал вторую почти все как у тебя,только драйвера от bigson,регулятор тока на min ток кз сразу 120а в чем дело пока не пойму на нагрузке 0.55ом и 0.2ом плавно регулируется от 5 до 70а и выше не поднимаеся нагрузка тт 1.8ом. У тебя ничего подобного не было?

Регистрация: 29.10.2005 Владивосток Сообщений: 142

2витя Собрал по этой схеме 4 сварочника, не считая макетов, окончательно до корпуса довел пока только 2, фотки которых и выложил, никаких бабахов и проблем небыло, кроме взорвавшегоя один раз пленочного конденсатора по питанию ... КЗ во всех схемах при минимальном токе 5-10а превышает рабочий примерно на 40-50а, на максимуме всего на 15-20а, но я люблю делать пульсации тока в дросселе поменьше, поэтому ниже 70мкГн индуктивность выходного дросселя стараюсь не делать . Не смотря на это компенсация пилы реально ни разу не потребовалась, все работает устойчиво и без нее... Если есть двухканальный осцил, не подключая 300в посмотри задержку в драйвере, один канал на сток полевика, что на выходе UC3845, другой на затвор IRG4PC50. У меня задержка примерно 400нс, при работе на 30кГц, может дело в этом, тут когда-то Sergey_G. плевался по поводу задержек трансового драйвера и даже как-то поставил IR2110, а может и дроссель у тебя насыщается, но это врядли ...

у тебя вольтметр на выходе висит? Что показывает? На 0,55 ома при Ктр~3 больше 70а и не получишь, надеюсь догадаешься почему

2Multik Не подскажешь, почему сильно греется феррит в резонансном дросселе, что-то подсказывает мне, что это не нормально и как конструктивно выполнены дросселя у тебя в источниках на несколько кВт?

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

2barmaley вольтметр показывает на 0.55ом 32в 70а на 0.2ом 15в 70а Ктр=3. дроссель на феррите 3000нм 31 мГн

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

2barmaley Дроссель в резонанснике греется всегда и феррит в основном из-за потерь на перемагничивание и из-за проводимости (вольт на виток дохрена получается), сам не пробовал,но можно на ВЧ феррите попробовать сделать...

Регистрация: 29.12.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 122

Вот что происходит с тройкой за 3-4 секунды,
если его просто воткнуть в металл....
Интересно ампер 150 есть?

Регистрация: 29.12.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 122

2barmaley Попробуй другой материал, я когда экспериментировал с резонансником тоже была такая проблемма, подобрал колечко которое не грелось (почти) кажется альсиферовое...

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

2Димка Альсифер не катит, греется еще круче, проходили...

barmaley написал :
2Multik. Не подскажешь, почему сильно греется феррит в резонансном дросселе, что-то подсказывает мне, что это не нормально и как конструктивно выполнены дросселя у тебя в источниках на несколько кВт?

С дросселями я помучился, однако. В сварнике хоть какой перерыв есть, а когда надо круглые сутки без перерывов работать, они до 130 градусов грелись, при этом некоторые советские ферриты становились деревянными.
Короче, для нормализации температуры надо стремиться к уменьшению слоёв в обмотке до одного, за счёт повышения плотности тока (10 А/кв.мм -нормально). Далее, надо распределить нугрузку на обмотку и феррит равномерно, чтобы они нагревались одинаково. Уменьшаешь число витков и уменьшаешь зазор так, чтобы индуктивность была та же. Прогоняешь и меряешь, что сильнее нагревается - феррит, или обмотка. Останавливаешься на варианте, когда греются одинаково.
На советских ферритах, при температуре окружающей среды 20 градусов, менее 120 градусов сделать не удалось. На Epcos N87 удалось получить 70 градусов при непрерывной работе.
Немного помогает, если жгут делать из проводов не более 0,3 мм в диаметре.

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

2Multik Вот и я говорю, феррит нужен другой, похоже ВЧ феррит не катит...

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Димка написал :
Вот что происходит с тройкой за 3-4 секунды,
если его просто воткнуть в металл....
Интересно ампер 150 есть?

Трудно сказать сколько, может даже больше. А сколько горит этот злектрод?

Регистрация: 29.12.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 122

_SERGEY_ написал :
Трудно сказать сколько, может даже больше. А сколько горит этот злектрод?

Вопрос непонятен...подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2Димка Сколько времени горит злектрод когда ты вариш на этом токе?

На 120А у меня горит примерно 20 сек. Гдето в нете встречал формулу скорости горения электрода. Посчитай исходя из тока первички, получишь +/- 5%.

Регистрация: 29.10.2005 Владивосток Сообщений: 142

2Bigson 2Multik Спасибо за ответы, у меня дросселя в один слой намотаны, правда для эксперементов я лиц делать не стал, намотал побыстрому одножильным проводом... Сверху скотч бумажный, чтоб обмотка не распадалась, так минут через пять под нагрузкой около 2кВт от дросселя чуть дым не пошел и скотч над зазором пожелтел, Ш16х20 похоже можно выкидывать... Вот вам и первый серьезный недостаток резонансника, об этом гиморе что-то все молчат ... Cтавить дроссель размерами больше транса не охота, ладно, что нибудь придумаем, может вентилятор поможет ...

2витя маловато 31мкГн для дросселя, имхо, ты-ж не на 100кГц работаешь... Хоть 50мкГн надо бы, на больших токах этот излишек никак не мешает, зато пульсации меньше, cредний ток больше... Пробовал ставить около 20мкГн на выход, так если мне не изменяет память при КЗ под 200а средний ток(на дуге) не превышал 120а. Че думаешь, у SG при максимальном токе на дуге менее 80а ток КЗ аж 120а? Все по той же причине ... Поставь дроссель побольше и ищи, откуда тормоза идут, 120а КЗ на минимальном токе явно не нормально.

Регистрация: 29.10.2005 Ярославль Сообщений: 253

2barmaley Посмотри на дроссель в Торусе, похоже на вражеском ETD сделан...

2barmaley

Cтавить дроссель размерами больше транса не охота, ладно, что нибудь придумаем, может вентилятор поможет ...

Почему-то увеличение габаритов сердечника вдвое не сильно решало проблему. Сдвоенные сердечники грелись ещё больше, чем один, и чем сердечник вдвое бОльших габаритов. Однозначно сильно зависит от потерь в феррите. Сильнее грелись сердечники, у которых сопротивление меньше. А вот вентилятор сильно помогал - снижал температуру на 40 градусов, но мне нельзя рассчитывать на вентилятор, а в сварнике, наверное, можно.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Multik
/// Почему же, спасает, есть статьи, как это предлагается сделать (ссылки не записывал) но теряется до 1 мкс в цикле (в фазасдвигающем мосте) ещё 1 мкс теряется на индуктивности рассеивания, и прикинь, что останется на частоте 50 КГц?
Ну, это-то ещё 20 лет назад писали корифеи в толстых книжках ...

2Bigson
///Альсифер не катит, греется еще круче, проходили...

Да. Если брать катушки со всё более и более возрастающей долей постоянного тока, материалы самые выгодные такие: малая доля - феррит, далее металлопорошки (прессперм (MPP), потом альсифер (он же у буржуев Kool-Mu) и наконец железо (Powder Iron)), далее ленты всякие и сталь - когда постоянки дохрена.

2Multik
///Почему-то увеличение габаритов сердечника вдвое не сильно решало проблему. Сдвоенные сердечники грелись ещё больше, чем один, и чем сердечник вдвое бОльших габаритов.

Мистика какая-то... Не по науке, аднака... А индукция одна и та же была? Тогда всё правильно.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2Multik
На каком контроллере резонансные делал?

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

2barmaley
спасибо. А ты как кз проверял концы замыкал или клеммы я клеммы. Хочу попробовать на дуге потом дроссель переделаю.

_SERGEY_ написал :
2Multik
На каком контроллере резонансные делал?

Я делал фазосдвигающие мосты на TL494 со своей примочкой:

сообщение от Multik 16-09-2005 23:31
по схеме с двумя дополнительными дросселями:

в которых ток гуляет до 20 А, с ними и помучился.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
Однотакт Pгаб=(1,414 * Pнагр + 1,414 * Pнагр)/2 = 1,414 * Pнагр
Двутакт Pгаб=(1 * Pнагр + 1,414 * Pнагр)/2 = 1,207 * Pнагр

рассмотрим эти фундаментальные формулы. В левой части мощность(габариная), в правойчасти тожемощность(нагрузки) умноженная на коэффициентик. Коэффициентик безразмерный, но меняется от топологии конвертера.
Дальнейшее рассмотрение продолжим на примере.
Нам предлагается для того чтобы получить в нагрузке скажем 4 кВт мощности, для однотактного
устройства выбрать трансформатор габаритной мощностью 1,414*4=5,656 кВт (ну никак не меньше).
А для двухтактного соответственно 1,207*4= 4,828 кВт.
Спрашивается, чем руководствовался автор? скорее всего эти коэфф. показывают степень любви автора к той или иной топологии .
Поскольку габаритная мощность трансформатора, учитывает и частоту и индукцию магнитопровода и его габариты, плотнсть тока в обмотках и даже кпд , то увеличение ее не требуется.
Теперь вопрос к автору, на что он планирует израсходовать 1.6кВт в первом случае и 0.8 кВт во втором?

psnsergey написал :
А ты выпрямитель по какой схеме используешь?

Его самого с отводом от средней точки, мост как то непрактично .
Вобще от многих проблем просто напросто убежал - частота 22Кгц

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
///Нам предлагается для того чтобы получить в нагрузке скажем 4 кВт мощности, для однотактного
устройства выбрать трансформатор габаритной мощностью 1,414*4=5,656 кВт (ну никак не меньше).

Это всем нормальным людям предлагается. Поскольку и первичка такого трансформатора, и вторичка будет работать с импульсами с заполнением 0,5.

Если же поставить вместо однотакта двутактный мост с мостовым же выпрямителем, то при тех же напряжениях на обмотках и частотах с транса можно снять в 1,414 раза бОльшую мощность. Это и есть смысл габаритной мощности: теоретически максимальная мощность, которую вообще может передать трансформатор на данном магнитопроводе при данной частоте и коэффициенте заполнения медью обмоток. Почему она и есть полусумма мощностей обмоток.

Ведь в любом трансе есть, скажем, плотность тока (примем её постоянной для всей обмотки, и не будем учитывать ток намагничивания). Это озачает, что данный кусок провода обмотки:

  1. Занимает объём, долю всей обмотки, пропорциональный передаваемой по нему мощности.
  2. Входит либо в первичную, либо во вторичную цепь.

Значит, если мы возъмём полусумму мощностей обмоток транса, используемого и намотанного в мостовом двутакте с мостовым выпр-м (назовём его "идеальный двутакт"), то получим... передаваемую мощность транса, буквально. А из-за того, что в однотакте Кзап = 0,5, для того же нагрева обмоток нам придётся в 1,414 раза снизить СРЕДНИЙ ток через обмотки. Отсюда и получим коэффициент 1,414.

Причём плотность действующего тока, обрати внимание, в случае однотакта останется совершенно той же! А плотность тока "полезного" уменьшится по сравнению с ИД в 1,414 раза.

///А для двухтактного соответственно 1,207*4= 4,828 кВт.
Совершенно верно. Поскольку эффективный ток вторички, умноженный на её витки, у двутакта с выпрямителем со ср. точкой в 1,414 раза больше, чем эфф. ток первички, умноженный на её витки, то нам придётся для первички отвести 1/(1+1,414)=0,4143 объёма обмотки, а для вторички остальные 1,414/(1+1,414) =0,5857 объёма. Т.е меньшая эффективность вторички по вравнению с ИД вынуждает увеличить размер транса.

///Теперь вопрос к автору, на что он планирует израсходовать 1.6кВт в первом случае и 0.8 кВт во втором?
Да ни на что. Это недореализованная потенция использованных магнитопровода, частоты работы и метода намотки (обеспечивающего нам данный коэфф. заполнения его обмотки медью) транса, которую мы платим за другие удобства (как-то, например: использование не двух переходов на пути выпрямляемого тока, а одного, и т.д.), отказываясь от схемы ИД.

Регистрация: 27.02.2006 Владимир Сообщений: 7

Здравствуйте! Давно интересуюсь инверторами, сделал сварку по схеме Barmaley, правда, пришлось немного изменить схему силовой части (не нашёл IRFD123, поставил биполярные 2N5551, в снабберах поставил FR607, с ферритом проблемы-кольцо применил от дросселя компового Б.П., оно по моему с распределённым зазором,вых.транс-6сердечн.от ТВС90) частота 50кгц., ток К.З.160а, на дуге-110-120, (выше поднять побоялся) спалил шесть электродов подряд (перерывы на смену), радиатор транзисторов нагревался до 50гр., диоды тоже, сильнее всего нагрелись обмотки (чуть дым не пошел!).
Подскажите, пожалуйста, сколько можно получить току с этой схемы (IRG4pc50w)
без ущерба для транзисторов? Схему прилагаю.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
2k_p

///Теперь вопрос к автору, на что он планирует израсходовать 1.6кВт в первом случае и 0.8 кВт во втором?
Да ни на что. Это недореализованная потенция использованных магнитопровода, частоты работы и метода намотки (обеспечивающего нам данный коэфф. заполнения его обмотки медью) транса, которую мы платим за другие удобства (как-то, например: использование не двух переходов на пути выпрямляемого тока, а одного, и т.д.), отказываясь от схемы ИД.

Лукавите. Коэфф. заполнения обмоток медью, также учитывается в габаритной мощности транса.

Продолжаем, начатое. Для
передачи одинаковой мощности на выход, нужна одинаковая габаритная мощность трансформатора.
При этом физические размеры трансформатора могут отличаться, поскольку различные топологии инверторов могут допускать различные значения параметров входящих в ф-лу для определения габаритной мощности(например, индукция, форма импульсов, плотность тока). Поскольку в самом начале, для анализа было оговорено, что индукция и плотность тока одинакова для обеих топологий, то и трансформаторы будут одинаковыми.
Но Габаритная мощность не может являться мерилом потерь, поскольку 2 трасформатора имеющих идентичные габаритные мощности могут иметь совершенно разные потери, даже при одном типе преобразователя. сравните трансформатор имеющий на входе 1000в и 1А и 1в 1000а (утрировано).
Поскольку потери пропорциональны квадрату протекающего тока, то ясно что во втором случае они будут больше.
Вот сэтой точки и рассмотрим различные топологии.
Для того,чтобы было удобнее рассматривать различные схемы принимаем, что входное напряжение
равно 300В для всех схем, для однотакта коэфф. заполнения 0.5, для двухтактов 1.0(хотя некоторые авторы умных книжек рекомендуют указывать коэфф для одного плеча).
К первичке отднотакта приложен меандр с амлитудой 150В.
К первичке полумоста приложен меандр с амплитудой 150В.
К первичке полного моста приложен меандр с амплитудой 300В.

Однотакт и полумост по потерям одинаковы, поскольку напряжения, а следовательно и токи одинаковы (и витки первички тоже).
Полный мост выигрывает: ток в 2 раза меньше (квадрат тока в 4 раза, но витков в 2 раза больше, поскольку про индукцию договорились).

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

Вот мой наладонник. Мостик по мотивам bigson. Транс ETD59 Ктр=7 Ключи баяны из 3 IRF740A. Выход 15-120А. При какойто скважности при регулировке свистит. Насыщение успевает обрабатывать токовое ограничение. Когда помрет переделаю на косой. Проблемно будет дроссель засунуть в ту коробочку.

P.S. По поводу семитрирования транса в мосте. Если во время паузы включить два нижних ключа, то с ТТ можно померять ток намагничивания. Почему так не делают?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
///Лукавите. Коэфф. заполнения обмоток медью, также учитывается в габаритной мощности транса.
Абсолютно верно! Именно поэтому при тех же условиях (К зап медью, сердечник, частота, температура, перегрев транса и т.д.) на одном и том же сердечнике в схеме ИД получим на эти 0,8 и 1,6 кВт больше мощности. Хотя габаритная мощность транса во всех трёх случаях будет абсолютно одинакова.

/// Для передачи одинаковой мощности на выход, нужна одинаковая габаритная мощность трансформатора.
Я такого не говорил! Вы конспект ведёте?
Габаритная мощность - с учётом среднекв. тока обмоток. Полезная - с учётом средневыпрямленного (при прямоуг. форме напряжения и отсутствием возврата энергии из вторички в первичку в обоих случаях, чтоб не усложнять). Первый не м.б. меньше второго, соотв. габаритная мощность не м.б. меньше полезной (а больше - запросто).
Наглядный пример. Имеем 1 В 1 А, транс 1:1. В схеме ИД транс потребуется с габ. мощностью 1 Вт. Теперь смотрим однотакт: напряжение такое же, а ток течёт только половину полупериода, т.е. дейтсвующее значение в 1,414 раза больше "полезного", среднего переданного. Т.е. если раньше мы имели на вторичке 1 В 1 А почти всё время, теперь потребуется 2 В 1 А половину времени. Значит, витки увеличиваем вдвое, сечение падает тоже вдвое, сопротивление вторичной обмотки растёт вчетверо, а действующий ток 0,7071 А, т.о. мощность, выделяемая на обмотке в тех же габаритах в том же вердечнике, в 2 раза выше.
Первичка - то же самое, для того, чтоб прокачать во вторичку 1 А при 2 В, уменьшить её витки мы не можем, напряжение на вольт ведь то же, действующий ток же (полпериода ток 2 А) - 1,414 А, моотв. мощность потерь и на ней вдвое выше. Итак, для сохранения теплового режима будь добр, уменьши все токи в 1,414 раза, это я уже 4 раз говорю. Устал.

///Габаритная мощность не может являться мерилом потерь, поскольку 2 трасформатора имеющих идентичные габаритные мощности могут иметь совершенно разные потери, даже при одном типе преобразователя. сравните трансформатор имеющий на входе 1000в и 1А и 1в 1000а (утрировано).
Мы рассматриваем приблизительные расчёты, основанные на НЕБОЛЬШОМ варьировании параметров. Коэффициент заполнения обмоток медью и конструкция при этом сильно не меняются.

/// Габаритная мощность не может являться мерилом потерь, поскольку 2 трасформатора имеющих идентичные габаритные мощности могут иметь совершенно разные потери, даже при одном типе преобразователя. сравните трансформатор имеющий на входе 1000в и 1А и 1в 1000а (утрировано).
Я-то думал, у вас подготовка есть. Потери зависят ещё от сопротивления обмотки. Во втором случае она будет в 1000000 раз меньше.

///К первичке отднотакта приложен меандр с амлитудой 150В.
Завязываю с Вами спорить. Тут курс ТОЭ нужен...

2wiha
///Почему так не делают?
В фазосдвинутом мосте это автоматом выполняется. А почему не меряют - помех многовато. Например, то же выравнивание токов половинок вторички порождает соответствующий (разностный) ток в первичке.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Sp
///вых.транс-6сердечн.от ТВС90)частота50кгц.,
ток К.З.160а,
на дуге-110-120,(выше поднять побоялся)спалил шесть электродов
подряд(перерывы на смену),радиатор транзисторов
нагревался до 50гр.,диоды тоже,сильнее всего нагрелись обмотки(Чуть дым не пошел!)

Конструкцию транса - в студию. Вообще-то на такой частоте такой транс может отдать под 10 кВт габаритной, соотв. полезной кВт 6-7 - нефиг делать. Правильно намотанный.

k_p написал :
Продолжаем, начатое. Для
передачи одинаковой мощности на выход, нужна одинаковая габаритная мощность трансформатора.

Это не так. Тут где-то уже упоминалось, что габаритная мощность - это мощность, которую транс может непрерывно передавать в нагрузку. Добавлю только, что при заданных условиях охлаждения и температуре перегрева (кинь транс в масло, и габаритная мошность увеличится).
Например обычный ТС какой-нить с габ. мощностью 200Вт, вы цепляете ему активную нагрузку прямо к обмотке и он честно отдаёт 200Вт. Измеряем и запоминаем температуру перегрева. Затем при прочих равных подключаем диодный мост (пусть диоды идеальные) и банку с доброй ёмкостью. И пытаемся снять те же 200Вт - температура перегрева будет гораздо выше, если транс вообще не сгорит. А такая же температура перегрева, как была в первом случае, у нас получится при мощности в нагрузке только 140-150Вт, вряд ли больше.
Это только из-за изменения формы тока, которая прячется в среднеквадратичном его значении. А в импульсных трансах ещё и ВЧ эффекты лютуют, и это очень сильно зависит например от конструкции обмоток. О чём 2psnsergey и толдычит вам всю страницу.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2Multik
Жуть!!! Как только терпения хватает довести все это до ума. Хвала тебе.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
///К первичке отднотакта приложен меандр с амлитудой 150В.
Завязываю с Вами спорить. Тут курс ТОЭ нужен...

Тут я полностью с вами согласен, если бы вы не прогуливали лекции, то знали бы это наверняка. Переэкзаменовка осенью...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
Вообще-то, я в годы не столь уж давние - победитель конкурса Приморья по ТОЭ... Так что если и прогуливал, то точно не потому, что не знал, а наоборот. Так что действительно, берите свою зачётку и приходите осенью.

единственное что понял из затянутого обсуждения габаритной мощности - что она уже и не критерий выбора, и однотакт и двухтакт примерно одинаков...
тогда может подскажете, долго ли будет жить транс на частоте 30кГц с таким током намагничивания?(рисунок)

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
Вообще-то, я в годы не столь уж давние - победитель конкурса Приморья по ТОЭ...

я конечно слышал, что на переферии, есть проблемы с образованием, но чтобы так сильно, вызывает обиду за нашу державу. Что ж тогда говорить об остальных участниках конкурса, если даже победитель не знает, чем отличается двойной размах от амплитуды.

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

Вот вычитал что однотактник работает с польным размахом индукции при непрерывных токах. Получается что если обеспечить непрерывность то можно половину витков с транса смотать.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

TAV написал :
долго ли будет жить транс на частоте 30кГц с таким током намагничивания

пока ключи не умрут . ну будет греться чуть больше чем хотелось бы. если это снято на холодном трансе, есть опасность, что при нагреве может стать совсем плохо, но если ключи имеют достаточный запас, то ничего страшного.

wiha написал :
вычитал что однотактник работает с польным размахом индукции при непрерывных токах

это ж где и кто такую фигню пишет?

2Multik
Уменьшение теплоты на ключах,это,безусловно, хорошо...
А что с выходными диодами? Их тоже помягче надо переключать...
Остановились на чём-нибудь?

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

2чукча Как то тут недавно проскакивало 5 классов начальной школы Dc/Dc. Недавно решил перечитать. При первом чтении не придал значения. Там не просто написано а выведено шаг за шагом. Никто не проверял на "калькуляторе лысого" ?

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

2wiha
читал тоже, автор принимает слишком много допусков и получается что это возможно в каком то
частном случае.

2wiha
Гончаров там делает оговорки , типа "при определенных условиях"
А как ты провериш ? Калькулятор "лысого" это проверка на ХХ. Тут мы фактически проверяем почти чистый ток намагничения и никакого режима неразрывных токов в дросселе и близко нет. Наоборот, сплошной разрыв.
А под нагрузкой резистор в первичку особо не воткнеш. Да и не выделиш ток намагничения на фоне рабочего тока. Тут похитрей надо как то. Типа таких токовых трансов что мостах кто-то собирался ток намагничения контролировать.

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

2sam_soft Так очень просто. Нашли частоту или витки когда начинается насыщение, потом мотаем дополнительную обмотку, пару диодов дроссель и резистор. Т.е. выход однотактника. И теперь убавляем витки или частоту, и смотрим на осцилограф.

Резистор даже не нужен получается, просто 2 диода и дроссель.

k_p написал :
пока ключи не умрут . ну будет греться чуть больше чем хотелось бы.

и это все, что народ знает? больше мнений нет??? не густо... а ключи живут спокойненько... транс холодный вообще...
с чего бы это, если вы все пытаетесь доказать что "если сравнивать однотакт и мост на столь высокой частоте, что индукция ограничена перегревом в обоих случаях".
или тут до насыщения далеко? а как же тогда оно выглядит??? еще не видел ниразу, чтобы ктото индукцию измерял

Sp написал :
Подскажите пожалуйста,сколько можно получить току с этой схемы(IRG4pc50w) без ущерба для транзисторов?Схему прилагаю.

а в схеме опечаток нет??? народ смотрит и не замечает...

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

TAV написал :
с чего бы это, если вы все пытаетесь доказать что "если сравнивать однотакт и мост на столь высокой частоте, что индукция ограничена перегревом в обоих случаях".

Резонное замечание. А о чем это мы. Где-то пробегала схемка на 7 шашках и 19 кгц и тоже все красиво, а еще сосед сварочник показывал и хвастал, что не сопрут, поскольку почти 200 кг весит и тоже совсем не греется. А вот понадобился нам девайс, который на 131 Кгц засинхронизить надо и уже весело было .

А картинка ваша, чисто качественная, мож там мощи всего 2 вата, потому и холодный.
Да и датчик тока может искажения вносить. А я кстати выступал, что двухтакты "имеют право на жизнь", а вы мне нож в спину .

Sp написал :
частота 50кгц., ток К.З.160а, на дуге-110-120, (выше поднять побоялся) спалил шесть электродов подряд (перерывы на смену), радиатор транзисторов нагревался до 50гр., диоды тоже, сильнее всего нагрелись обмотки (чуть дым не пошел!)

с таким трансом частоту кгц до 35 снизить можно. емкостя в снаберах великоваты.
50W лучше 50U где то начиная с 60-70Кгц, на более низких частотах потери на 50U меньше.
Я не сторонник мотать вторичку таким тостым проводом (для дроселя нормально,но не для вторички).
с такими диодами на 150А и не замахивайся.

2k_p:
картинка качественная, потому неважно 2Вт или 4кВт там. Датчик тока - самый качественный, безинд. резистор 1ом.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

TAV написал :
2k_p:
картинка качественная, потому неважно 2Вт или 4кВт там. Датчик тока - самый качественный, безинд. резистор 1ом.

Пока не вижу никаких противоречий.
Мощность потерь для ферритов на частотах до 100кГц(свыше 100 рост еще стремительней) пропорциональна частоте в степени 1.2, пропорциональна размаху индукции в степени 2.4 и все это на массу сердечника с соответсвующим коэфф. для конкретного материала(кэфф. взяты из книги Эраносяна).Естественно старась уменьшить потери на высокой частоте, приходится снижать размах индукции, поскольку влиять на другие составляющие нет возможности.
Перегрев сердечника зависит от того насколько эффективно это тепло отводится в окружающую среду. На это влияет площадь поверхности, влияние обмоток(они могут как помогать отводу тепла, так и препятствовать этому), наличие каналов охлаждения и принудительная вентиляция.

Для первички, ток в конце импульса намагничивания примерно вдвое превышает ожидаемый (против линейно нарастающего). Лишний ток вызывает лишний нагрев той самой обмотки( что было мной сказанно неправильно? для количественной оценки на сколько больше естественно нужны количественные исходные данные, тогда можно точно сказать "Сколько вешать в граммах").

Для Ключей картинка наиболее опасна, поскольку дальнейшее насыщение сердечника приведет к очень существенному росту тока через них, со всеми вытекащими последствиями. если ключи умрут, то транс может не пережить это, поскольку между входным накопителем и первичкой защиты обычно нет.Опять же лишний ток - лишние потери( он же полезной работы не выполняет).

2TAV

TAV написал :
долго ли будет жить транс на частоте 30кГц с таким током намагничивания?(рисунок)

А что в нём? Это характерная эпюра при работе на ХХ при мах. Кзап.
Нагрузка отсутствует. Если пригрузить выход, то сразу превратится в трапецию с характерным пьедесталом по фронту.

k_p написал :
с таким трансом частоту кгц до 35 снизить можно. емкостя в снаберах великоваты. 50W лучше 50U где то начиная с 60-70Кгц, на более низких частотах потери на 50U меньше. Я не сторонник мотать вторичку таким тостым проводом (для дроселя нормально,но не для вторички). с такими диодами на 150А и не замахивайся.

Вот тут ты не прав, для 50U самое место на 30 , ну может чуть более, кгц. Если конечно речь идет о джентельменском наборе - 150а выходной ток. Я это уже пробовал. Ну а если 100-110 тогда может и 40кгц потянет.

А вот насчет снабберов, тут по моему вообше подозрительно. постоянная времени 0.1 *10-6 * 100 ом = 10 мкс.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
///не знает, чем отличается двойной размах от амплитуды
Знаю. Размах первички однотакта будет 600 В.

///Мощность потерь для ферритов на частотах до 100кГц(свыше 100 рост еще стремительней) пропорциональна частоте в степени 1.2, пропорциональна размаху индукции в степени 2.4
0,5...1 и 2 соответственно типично, приблизительно, конечно, и в нижней части диапазона частот, этак до 50 кГц, и при тех размерах сердечника, когда проводимость феррита не влияет -выше действительно по частоте коэффициент растёт даже выше 1. По индукции может и до 2,4 доходить, но это редко. А в книжках Эраносяна и Найвельта фигня безбожная написана по этому поводу.

2TAV
/// еще не видел ниразу, чтобы ктото индукцию измерял
Посмотри : В = U/(4*Sсерд.акт.*F*w), для меандра.

Регистрация: 29.12.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 122

Купил таки шунт,
народ подскажите кто знает
75ЩСММ3-150-0,5 что это означает?
Сколько милливольт на ампер?

2Димка

Димка написал :
75ЩСММ3-150-0,5 что это означает? Сколько милливольт на ампер?

75мв при 150А или 0,5мв на 1А....

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

2Димка

0.5 мВ на ампер. 75 мВ на всю шкалу, а он походу на 150 А

2Димка
шунты все на 75 мв. это у них стандарт. береш метер стандартный, они тоже все на 75 мв, и получаеш измеритель тока. если шкала на 300ампер а шунт на 150, то делиш на 2 показания, а если метер на 75 а - умножаеш на 2.
для твоих зверских однотактников 150ампер мало будет

simpson написал :
2Multik Уменьшение теплоты на ключах,это,безусловно, хорошо... А что с выходными диодами? Их тоже помягче надо переключать... Остановились на чём-нибудь?

У меня на 6 КВт на каждом диоде по RC снабберу рассеивают по 16 Вт каждый.
Вместе это 0,5 % будет. Пока есть места, откуда 2 % вынуть можно, я ими и занимаюсь.
Вообще пробовал типа того, что Димка делал. Позволяет поставить диоды на меньшее напряжение, на этом выигрыш хороший получается, у них падение меньше. Только диодов таких у меня всё равно нет, и места на плате тоже нет. При следующей модернизации поставлю однозначно.

Регистрация: 29.12.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 122

2simpson
2wiha
2sam_soft

Спасибо всё понял, попробую что-нибудь померять...

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

sam_soft написал :
Вот тут ты не прав, для 50U самое место на 30

достаю из камода счеты...
берем данные прямо из даташитов, не возражаете, что там для 27А?
50U
Uon=1.65V
Ets=1.6mJ

P40(потери на 40кГц)= 108,5 Вт
Р60= 140,5 Вт

50W
Uon=2.3V
Ets=1.14mJ

Р40 =107,7 Вт
Р60 =130,5 Вт

На 60 кгЦ выигрыш 50W около 10 Вт или около 8%.

2Multik

Multik написал :
Вообще пробовал типа того, что Димка делал.

А я уже подумал,что Вы и диоды мягко коммутируете! Обратному в прямоходе отнюдь бы не помешало...

2k_p
Да не надо никакие счеты и дата шиты, проверено. Выгорают 50U на 50 кгц и даже менее как красавцы, при 150 амперах на выходе. А вот 50W живые. Для 50U частота 75 кгц предел. Я все это про косой говорю , может ты про что другое, про полный мост какой нидь?

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Murrata пишет что через один кондер 10мкф 50В 1210 GRM32DF51H106Z можно пропускать 4А на частоте 40кГц, перегрев 30 град.
Как думаете если попробовать 10шт таких кондеров в паралель для симметрии транса в мосте на токе 35А, нормально? Замануха - стоит 4,8р.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

sam_soft написал :
Я все это про косой говорю , может ты про что другое, про полный мост какой нидь?

нет топология тут совсем не причем, просто International Rectifiaer таким образом класифицирует свои транзисторы. Поэтому они прямо в даташитах и пишут для IRG4PC50U 8-40кГц, для IRG4PC50W 60-150кГц. А в диапазоне 40-60 никакого преимущества одних перед другими нет, все в пределах технологического разброса.

_SERGEY_ написал :
Как думаете если попробовать 10шт таких кондеров в паралель для симметрии транса в мосте на токе 35А, нормально?

а не маловата напруга или еще и 10 последовательно?

2_SERGEY_

Как думаете если попробовать 10шт таких кондеров в паралель для симметрии транса в мосте на токе 35А, нормально? Замануха - стоит 4,8р.

Не заморачивайся. Поставь лучше впараллель 10 шт К73-17 1,0 МкФ х 400В, или 6 шт. 2,2 МкФ х 160 В. Я на 50 КГц ставлю, и никаких проблем. Пробовал коричневые китайские, тоже работают, но немного греются.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2Димка
///75ЩСММ3-150-0,5 что это означает?
75 mV, 150 A, 0.5 percents.

2Multik ...Начал думать, как сделать хороший сварочник,"
Да не фокус его сделать!! Железа 50кг + 10кг меди! И варить будет лучше, чем все вышеперечисленные сварочники. 100А, 200А, 300А да не вопрос! Нужна постоянка - тогда + мост + осцилятор.
Да не в этом суть. Как управлять сварочным током? Нарастания, спады - это ж целая наука. Импульсные режимы. Никто даже близко к этому не подошел.
Вон Димка электроды до бела раскаляет. В чем фишка то? Я подобный трюк многажды делал, на самых препаршивейших дуговиках.

Вобщем-то это не мое дело, каждый сам решает, как ему тратить СВОИ деньги и время.
С уважением.

Еще один вопрос возникает по мере чтения - народ вообще знаком с рядом Фурье. Да нигде даже слова нет про гармоники, все расчеты по синусоиде. Насколько я понимаю для мин. и макс. сварочного тока абсолютно разный спектральный состав.

Товарищи!
Пытался пройти всю тему, прошел, но запутался. А хочу я сделать выпрямитель для сварки проводов медных, сварочник есть, но переменного тока, домашний, Stern. Не можете ли подсказать какие там диоды, дроссель и конденсаторы ставить, чтобы выпрямить и сгладить ток?

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

andrey_o написал :
Еще один вопрос возникает по мере чтения - народ вообще знаком с Фурье.

да знакомы и с Фурье и с Лапласом. Переписываемся с Киргофом, а Фарадей иногда сам сюда заглядывает . Позвольте полюбопытствовать, а где тут мы применяем формулы для синусоидального тока?

ЮрийР написал :
...домашний, Stern. Не можете ли подсказать какие там диоды, дроссель и конденсаторы ставить, чтобы выпрямить и сгладить ток?

А какие исходные данные: Частота, Напряжение, ток, уровень пульсаций в нагрузке?

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

2andrey_o
В косом например синус есть только в розетке, и то на соседней фазе

P.S. Если конечно сосед там ничего не включил.

Всех с наступлением весны.

k_p написал :
нет топология тут совсем не причем, просто International Rectifiaer таким образом класифицирует свои транзисторы. Поэтому они прямо в даташитах и пишут для IRG4PC50U 8-40кГц, для IRG4PC50W 60-150кГц. А в диапазоне 40-60 никакого преимущества одних перед другими нет, все в пределах технологического разброса.

С тобой спорить я не буду, давно видно что бесполезно.
Ты просто возьми и попробуй сделать косого на 50U , на 50 кГц и посмотри сколько тока на выходе ты получиш без джина. Проверено, и только мной. Самое место Uшке - 30-35 кГц. А топология притом, что в полных мостиках токи поменее через ключи. А те 27а в ключе, на которые ты ссылаешся в своих расчетах, в косом для 150 а на выходе , явно маловато.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
Я про полный мост. На этих кондерах упадет 0,3В и че им будет? В момент включения вобще почти закоротка. Ну варистор еще если токи утечки транзисторов через чур разные.

\\Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.

оно и видно никто не спорит что трансформаторный сварочник- не сварочник. только сможет ли он с домашней розетки работать, это вопрос... давно обсужденный на этом форуме

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2andrey_o
А в прикол таскать 60кг и ток балластом регулировать за теже деньги? К тому же постоянкой варить и лучше и проще.

andrey_o написал :
Да не фокус его сделать!!

Однозначно. ПРОСТОЙ сварочник - не вопрос! А вот ХОРОШИЙ...

andrey_o написал :
Никто даже близко к этому не подошел.

Ой-ли? Имхо, способы давно известны, дело лишь в реализации, которая на таких форумах и обсуждается.

2andrey_o
Ты явно попал не туда куда надо, тут любители, даже в некотором смыле фанаты инверторов , а не трансформаторных сварочников, заклюют.
Не спорь на тему трансформаторный или инверторный сварочник. Почитай лучше старые архивы темы.
И у меня тоже есть дома трансформаторный сварочник, полусамодельный бодибилдинг, пуда два будет весом. Сам трансик промышленный. Я им года 3 варил, ставил всякие выпрямители , тиристорные регуляторы, дроссели, емкости. Варит, вполне прилично, если бы не пару но. Весит два пуда, и соседей достает. Да и к електродам довольно капризен.

Вообще-то я хотел спросить у Мульта. Человек собрался делать ХОРОШИЙ СВАРОЧНИК. Именно ХОРОШИЙ и именно СВАРОЧНИК. Может кто-нибудь похвастаться особо выдающимися сварочными характеристиками (кроме веса ессно) или сервисными функциями? В конце концов можно сделать водяное охлаждение, если чего там в кишках греется. Можно. Только зачем? Овчинка выделки не стоит. Толстый металл не варит - мощи не хватает, тонкий или алюминий - мозгов.
Самые дорогие сварочные аппараты именно инверторного типа, и они не такие уж маленькие и легкие. Зато они варят практически всё, любой материал, любой толщины, в защитном газе и без. Вот это я понимаю ХОРОШИЙ сварочник.
Есть кофе, есть кофейный напиток. Есть нормальный сварочник, есть бытовой. Каждый сам выбирает.

andrey_o написал :
Еще один вопрос возникает по мере чтения - народ вообще знаком с рядом Фурье. Да нигде даже слова нет про гармоники, все расчеты по синусоиде. Насколько я понимаю для мин. и макс. сварочного тока абсолютно разный спектральный состав.

А ведь по сути то он прав! Все формулы выведены только для синусоидального воздействия первой гармоники! И хоть он играет как пианист, прийдётся его пристрелить!

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

привет Всем!
собрал второй почти как у barmaley толко транс на 6 строчниках и в драйвере вместо полевиков
2sc945 резистор в затворе 1 ом ток 5-160 кз около 190. да еще дроссель на 1 широком строчнике
31мкГн транзисторы IRG4PC50W частота 45000 Гц. все намотано литцем.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2витя
Какой Ктр у транса?

2витя
А сколько витков в дросселе ?

Народ, а ктонибудь хоть как мерил реальный кпд собранных косых, что интересно получается и как это сделать попроще? Кажися тут без счетчика и калориметра кокого-нибудь не обойтись.

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

а выглядит это так.

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

2sergey
Ктр=3
2sam soft
где то 15 мотал давно сейчас уже ине помню измерено LC- метром.

2витя
У тебя индукция в дросселе, ну наверно не менее 0.5 а то и 0.6 , многовато для феррита.
Интересно бы посмотреть на осцилку , на токовом трансе при 160 а
А что за вентилятор стоит у тебя ?

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2витя
Можешь нагрузить свой аппарат на 160А/30В и померить температуру транса, дросселя, тр-ров, диодов гдето через 5 минут? Да и какая емкость на входе?