Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#268737

чукча написал :
А он "косого" собирал или что? с пефека?

Я думаю, что философ Кастаньеда даже этих слов не знал...

sam_soft написал :
А я думал что если при удлиннениее дуги, выше некоего порога начинать скидывать ток то может это и поможет ликвидировать кратеры автоматом. Ну кто варил тот знает, если резко рванул электрод - то лунный кратер кратер обеспечен.

Один-два раза может и получится,а на третий порвётся не на том токе. Дырка.
Уж лучше и надёжней вывести кнопку на шнурке и в конце сварки её просто нажать. Ток аккуратненько свалится и обеспечит плавное уменьшение тепловложения в шов.

sam_soft написал :
Не понял, Кастаньеде что ли тоже собирал косого ?

Супер!!!! Приз "Анекдот года" получает вопрос про Кастаньеду!

2sam_soft
А вот кривулька для этого "ККМ"...

2majorPAE
А скинь эту модельку, посмотреть детальнее ее, я может припечатаю ее к реальной модели косого. У тебя то нагрузка наверно эмуляционная по сети? А у меня именно модель косого была. Поэтому отсос тока из сети кроме того еще и промодулирован ВЧ. Если детальнее его растянуть.
SWC считал всю ночь, наверное , вчера перед уходом его зарядил. Думал что крэшнет, но ничего подобного, живой !

2sam_soft
Ща попробую. интересно, а .asc форум скушает?
Не, пришлось добавить .txt... Удали потом добавочное расширение, чтоб SCad его скушал.

SWC считал всю ночь, наверное

А ты опции ему поменял?
Он не "крашнет" пока места на диске для .raw хватать будет.

2majorPAE
Спасиба,
опции нипричем они и так почти самые быстрые стоят, он ведь считал всю схемку от нуля до 3 секунд. Сам прикинь скоко это расчетов если он по наносекам детали просчитывал !
Взял в лоб и зарядил его, и зауважал его еще более, потому как не помер и веник еще не весь сожрал

Регистрация: 07.10.2006 Корсаков Сообщений: 173

sam_soft написал :
2чукча 2simpson Не понял, Кастаньеде что ли тоже собирал косого ?

Это дядя! Он сам косой!

2sam_soft
Эт не мне спасибо, а Балбесу. Его моделька-то...

он ведь считал всю схемку от нуля до 3 секунд.

А-аа... Ну тады ой... 3с/.2мс/С=250минут... 4 часа минимум!

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Ну что, кто делать будет сий псевдо ККМ? Чисто мое мнение - экономически невыгодное решение, обычный дешевле будет и наверно поменьше габаритами. Еще напрягают пульсации выходного напряжения, на которые должен быть рассчитан транс. Все таки 460В в пике это многовато, при среднем 360В. Выигрыш сомнительный получается.

_sergey_ написал :
Ну что, кто делать будет сий псевдо ККМ? Чисто мое мнение - экономически невыгодное решение, обычный дешевле будет и наверно поменьше габаритами. Еще напрягают пульсации выходного напряжения, на которые должен быть рассчитан транс. Все таки 460В в пике это многовато, при среднем 360В. Выигрыш сомнительный получается.

Ну есть еще попроще вариант. Без удвоения напряжения. Но придется смириться с повышенной пульсацией напряжения.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

Умелец делает сварочник, бабахает входной мост, ничего не получается.
Мимо на собаках едет чукча, останавливается и говорит:

  • А я знаю, что нада!
  • Ну, скажи!
  • Дай водки, скажу!
    Умелец налил ему сто грамм, чукча выпил и сказал: - Корректор нада!

Во-во! раздаёш тут идеи светлыи по сто грам за штуку, а потом тебя же и пинают, мол да пошёл ты, мешаеш тут.

gyrator написал :
Хотя, если прикалывает общение в стиле "падонкаф", то почему
нет? Сразу чувствуешь интеллект собеседника.

Вот те на. А я-то думал это поможет мне хоть как-то сокрыть немеряной силы интелект моска, а то прям неловко иногда.

2gyrator
Эт ты к чему? На импульсы зарядки намекаешь?

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

Вот кривули работы мостового резонансника
при ёмкости входного фильтра 1мКф (практически без оной).
Потребляет как обычный сварочный транс, только
массогабарит поменьше, и КЗ не боиться, и регулировать
выходной ток попроще. В.ч составляющая входного тока
ессно убирается входным Lc фильтром.
Нужен ли корректор?

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
Вот те на. А я-то думал это поможет мне хоть как-то сокрыть немеряной силы интелект моска, а то прям неловко иногда.

Если обидел, прошу пардону, но в анекдотце чукча-просто продвинутый
оленевод, а отнюдь не Ваш ник.

gyrator написал :
Вот кривули работы мостового резонансника

2gyrator, два вапроца:
1) Почему именно "резонансный мост с чим"? при такой ёмкости на входе эти кривульки будут такие же и у косого, и у просто моста, да пожалуй вообще у любого инвертора. Так шта тип инвертора можно было и не уточнять. Тем более что:
2) просто на активную нагрузку совсем не интересно, тэны вроде от этого греть никто не собирается. А вот на дугу это нагрузить, так картинка будет уже совсем другая, весьма некузявая, если конешно дуга там вообще хоть как-то гореть будет.

gyrator написал :
в анекдотце чукча-просто продвинутый
оленевод, а отнюдь не Ваш ник.

не верю!

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2gyrator
Для этого эффекта можно из косого емкость выкинуть и резонансник не надо городить.
2majorPAE
Хорошо получается если использовать повышающий стабилизатор перед инвертором. В этом случае исмользуем сеть на всю катушку. Для приборов не подлежащим каким либо сертификациям, т.е. для наших поделок самое то.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
если конешно дуга там вообще хоть как-то гореть будет.

Вот и возникает вопрос ко всем продвинутым оленеводам-будет или нет?
В трансовом сварочнике с диодами:- горит? Или не горит?
А трансик в однотактнике как будет перемагничиваться при
изменении входного напряжения при максимальном Кз?
Выложил бы кто из почитателей однотактного моста аналогичную кривулю
для сравнения. Глядишь и корректор не потребуется.

чукча написал :
не верю!

Ваше право.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

_sergey_ написал :
Для этого эффекта можно из косого емкость выкинуть и резонансник не надо городить.

Резонансник в данном случае хорош тем, что:
-обладает параметрическим ограничением тока КЗ,
-просто регулируется выходной ток (без цепи ОС),
-Кз близок к 1,
-позволяет работать на более высоких частотах
при одинаковых с однотактником Igbt ключах,
а это уменьшение габаритов моточных изделий.
-генерит меньше помех, кондуктивых и по полю.

Регистрация: 07.10.2006 Корсаков Сообщений: 173

2gyrator Без ёмкости рванёт! Забъются гармоники это 100% и сразу БУМС!

2gyrator
Красиво...

gyrator написал :
Вот и возникает вопрос ко всем продвинутым оленеводам-будет или нет?
В трансовом сварочнике с диодами:- горит? Или не горит?

Гореть то, ИМХО, скорее всего будет. Попадалась статья где модулировали выход сварочного трансформатора высокой частотой. Вот только какчество ее? Она же будет гаснуть в моменты перехода через 0.

gyrator написал :
Вот и возникает вопрос ко всем продвинутым оленеводам-будет или нет?
В трансовом сварочнике с диодами:- горит? Или не горит?

Что это у вас там на полке? моделька сварочного процесса? именно процесса, а не "просто" дуги? с плавлением электрода, ванной, короткими замыканиями, переносом металла, разбрызгиванием брызгочек и проч-проч?
Какая прелесть! Заверните две!

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2gyrator
Ну это плюсы..., а минусы - куча дросселей и кондеров работающих на не хилых токах. Баяны кондеров запаришься паять. Только есть еще одно "НО" - сварщики попробовавшие варить на нормальной постоянке чета не хотят варить пульсирующей! Так что надо емкостя на входе полюбому + повышающий, а можно и без.

ЗЫ: Вообще я не считаю что резонансник это плохо, я их тоже делаю, но только когда они имеют неоспоримые преимущества перед схемами с жестким переключением.

sam_soft написал :
По схемке сам поймеш.
Светилка на схеме не показана, не нашел ничего подходящего в схемной рисовалке. И регистры на самом деле советские ИР23 и ТМ8. На схемке их функ. аналоги.
С номиналами можа где и ашибся, поскоку перепаивал пару раз некоторые. Но вроде так.

Тоже делал похожую штуку на PIC-контроллере. Не устроила оптопара для развязки (от температуры сильно меняется и без того непрямая ее кривая). Хочу попробовать намотать измерительную обмотку на транс и на ней мерить амплитуду импульса и период.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
Какая прелесть! Заверните две!

Красиво сказано, однако!
А вот и кривули для однотактника.
Всё прекрасно работает и трансик перемагничивается
даже без зазора.

чукча написал :
именно процесса, а не "просто" дуги? с плавлением электрода, ванной, короткими замыканиями, переносом металла, разбрызгиванием брызгочек и проч-проч?

Это уже не моя епархия. Сварочными процессами не занимаюсь.
Вам, как спецу по сварке, виднее.
Вопрос проще-можно или нет варить без претензий, в отсутствии
конденсатора во входном фильтре? Аналогично тому, как это происходит
при использовании обычного сварочного транса с впрямительными диодами.

2gyrator
БЫстро у тебя модель считается... Микрокап? У меня SCad только два периода посчитал...
Правда, у меня модель от Multik-а с нелинейным трансом и учетом рассеяния... Но результаты схожи.
Кстати, ИМХО, из модели получается что по входу можно до 220...470 мкФ оставлять безболезненно.

gyrator написал :
Вопрос проще-можно или нет варить без претензий, в отсутствии
конденсатора во входном фильтре? Аналогично тому, как это происходит
при использовании обычного сварочного транса с впрямительными диодами.

Только это не аналогично, это гораздо хуже. Попробуйте заменить активную нагрузку на скажем стабилитрон на 30 вольт нужной мощности (будет типа как бы дуга), посмотрите тогда форму тока при каком-то реальном коэф. трансформации. Я пробовал так питать косого с ёмкостью всего 10 мкФ - дуга не горит вообще ни разу, искры только. Потому что напряжение выходное сразу в 1,4 раза вниз. Значит коэф. трансформации надо меньше в эти же 1,4 раза.
Потом 30(вольт) * 2(скважность) * 2,3(такой получается Ктр) = 138(вольт) - когда напряжение в горбе синуса будет меньше этих 138 вольт дуга будет гаснуть и ток не идёт.
Т.е. если оставить тот же порог ограничения амплитуды тока ключей, то выходной ток уменьшится где-то в 1,8, а в реале думаю в 2 раза. Получается пукалка на 80-90 ампер. Либо нада вдвое (!) увеличивать амплитуду тока ключей, а с этим в косом как известно и так некоторая напряжонка, мяхко говоря.
Так шта чудо опять вряд ли получится.
И потом я так для себя условно делю, что есть сварка, а есть шкварка. Так вот это будет не лучший вариант шкварки.

sam_soft
Попробовал делать платы с открытой тобой калькой для лазерных принтеров.
Пока я думал, что она пластмассовая, и просто срывал её после остывания, качество было не очень. Мелкие дорожки бывали с дырками. Но когда догадался замочить её на плчаса в тёплой воде, она прекрасно скаталась, и оставила целыми все дорожки.
Заодно скупил на рынке по рулону факсовой бумаги от разных производителей, и все перепробовал.
Отличное качество получилось только на Санкт-Петербургской бумаге UNIVERSAL. На всех остальных (все импортные) или никак, или кое-как.

Регистрация: 25.01.2006 Красноярск Сообщений: 299

2 Samsoft
Ты в своей модельке после сетевого моста приресуй дроссель на 1mH - посмотри, что получится с потребляемым по 220В током. Просто ради любопытства.

Multik написал :
sam_soft
Попробовал делать платы с открытой тобой калькой для лазерных принтеров.
Пока я думал, что она пластмассовая, и просто срывал её после остывания, качество было не очень. Мелкие дорожки бывали с дырками. Но когда догадался замочить её на плчаса в тёплой воде, она прекрасно скаталась, и оставила целыми все дорожки.
Заодно скупил на рынке по рулону факсовой бумаги от разных производителей, и все перепробовал.
Отличное качество получилось только на Санкт-Петербургской бумаге UNIVERSAL. На всех остальных (все импортные) или никак, или кое-как.

а не пробовали использоваль глянцевую бумагу от каталогов. толщина каталога 1 см и в нем около 200 листов. печатаеш на таком листе на лазернике, переводиш на текстолит, затем в воду на минуту и пальцами скатываеш с печптки. на тонере остается краска с листа, что улучшает качество печатки. чем тоньше лист бумаги тем лучше прилепляемость к фольге. Единственный минус- растяжение бумаги при пррглаживании утюгом

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

majorPAE написал :
Правда, у меня модель от Multik-а с нелинейным трансом и учетом рассеяния.

Всегда считаю с моделью реального сердечника, типа 3F3, 3C85 и т.п
и замкнутой петлей ОС по току.

Изучил схемы бармалея- просто и красиво. но возник вопрос, на схемах указан сердечник Ш20х28 а какой марки- нет. В платане нашел сердечники марки 2000 и 2500, какие лучше использовать???
по идее подойти могут оба, но в сильных магнитных полях они по разному могут входить в насыщение. И еще один вопрос, если использовать взамен таких сердечников сердечники от телевизионных строчников, то как изменится зазор и моточные данные силового трансформатора?? и дросселя на выходе.
у нас в России ценнее лампового телевизора ничего нет, такой форрит

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
увеличивать амплитуду тока ключей

Обязательно, т. к имеет смысл сравнивать при одинаковом
эффектином вых. токе, а не амплитудном. В сети амплитуда
308, а говорим:-сеть 220в. Так и здесь.
У однотактника всегда Кз меньше, вот и нет запаса по току ключей.
И коммутационные потери кушают запас по температуре и надежности.
ИМХО, использовать малый Ктр для обеспечения зажигания дуги-шибко жирно.
Её можно зажечь и осциллятором или пукалкой с вольтодобавкой.
Но для домашних целей, опять же ИМХО, вполне подойдет и аналог сварочного
транса выполненный на инверторе без к-ров во входном фильтре.
Получаем в одном флаконе и ККМ и активный транс.
Владельцы макетов сварочников могут легко проверить весь трёп на эту
тему, выкинув входные ёмкости и задрав ток, и поставить точку в дискуссии.

чукча написал :
Попробуйте заменить активную нагрузку на скажем стабилитрон на 30 вольт нужной мощности (будет типа как бы дуга), посмотрите тогда форму тока при каком-то реальном коэф. трансформации.

После работы попробую с моделькой дуги.

Gre-Kir написал :
...В платане нашел сердечники марки 2000 и 2500, какие лучше использовать???
по идее подойти могут оба, но в сильных магнитных полях они по разному могут входить в насыщение. ...

Лучше тот у которого на конце НМС. Он для больших индукций. А по поводу строчников, пройдись по форуму, тут эта тема поднималась и у Володина вроде была методика расчета и обсуждение вариантов использования. Вот ветка:

2gyrator

У однотактника всегда Кз меньше, вот и нет запаса по току ключей.
И коммутационные потери кушают запас по температуре и надежности.

Ну есть же решение. "Сдвоенный косой" с регенеративным снаббером и разделенными обмотками по Multik
Не ты ли являешься активным сторонником "модульного" построения источников? А такая конструкция вполне вписывается в эту концепцию. Ведь по сути, то, что предложил и промоделировал Multik, есть две однотипные силовые ячейки с мягким переключением. Для полной "модульности" остается просчитать или отмакетировать трансформатор для него на сердечниках ПК, когда обмотки каждой половинки находятся на разных кернах.

_SERGEY_ написал :
Ну что, кто делать будет сий псевдо ККМ? Чисто мое мнение - экономически невыгодное решение, обычный дешевле будет и наверно поменьше габаритами. Еще напрягают пульсации выходного напряжения, на которые должен быть рассчитан транс. Все таки 460В в пике это многовато, при среднем 360В. Выигрыш сомнительный получается.

Ну не совсем так. Кондеры-то нужно на 200 вольт, а не на 400-450, а 200-вольтовые сильно подешевле и заметно поменьше будут (ну и, положа руку на сердце, завалялось у меня пол-ящика классных кондеров 2200 мкФ на 200 вольт).

А насчет колебаний напряжения -- рассчитывайте ограничение тока так, чтобы оно срабатывало при минимальном напряжении на входе силовой схемы и максимальном импульсе. Из наличия дросселя на выходе и золотого правила dI/dt=U/L следует, что длительность импульса при бОльшем напряжении на входе будет пропорционально меньше, т.е. 1) для сварочника правильно выставленного ограничения по току будет достаточно и 2) максимальное напряжение -- в разумных пределах -- не столь важно, как минимальное.

Для пущей безопасности или в источниках напряжения можно поставить внешнее ограничение на вольт-секунды в импульсе -- один-два витка с силового транса во время импульса через резистор заряжают кондер, срабатывает триггер Шмидта, подает 1 вольт на токовый компаратор контроллера, импульс кончается, во время паузы кондер быстренько разряжаем.

Gre-Kir написал :
а не пробовали использоваль глянцевую бумагу от каталогов.

Пробовал. Результаты нестабильны. Та же факсовая бумага даёт лучшую повторяемость.

2Multik
Ну я думал что размачивание кальки это само собой разумеется, после теплой воды она просто раскисает и дёрти ничего не нада. В обшем меня качество плат на ней вполне устраивает. Нада будет снова подъехать в цум и прикупить еще сотню-две листиков . , а то те скора кончатся.
Единственное проблема - это сильно широкие дорожки , более 2-3 мм. Они нехорошо у меня получались. Но такие широкие плямы кажися всегда можно и лаком подрисовать
2chernooleg
А что за оптрон ты ставил и что у тебя плыло от тепла? А может дело не в тепле было ?
Я ставил 34 или 36 и как то и не замечал проблем.
А вообще то, измерение выходного напряжения в нашем случае носит весьма приближеннный характер. Вот например КЗ, это сколько 1, 2 , 3, 5 , 8 вольт ? Поэтому у меня сравнения и принятие решения идут только на основе попадания в диапазон. Кроме того по мгновенным значениям снятым с ADC у меня никогда и нигде не принимается никакого решения. ADC живет в FR режиме , и живет сам по себе, обработчик прерывания просто снимает данные, вычисляет среднее значение текущего канала, сторит его, сдвигает канал и все . А вот другие нити, ( вернее не нити а таймера, их у меня аж до 5 штук иногда бывает, они динамически инсталируются и также динамически умирают когда нада) , которые бродят в меге, вот те уже анализируют каково текущее состояние.
Сделать на доп обмотке тоже наверно можно, для пары витков 0.1 диаметром места должно остаться
2gum сегодня попробую снова зарядить вечерком, с дросселем как ты говориш.

gum
Процесс похоже устаканивается намного ранее 3 сек, как там у класика - "достаточно одной таблэтки"
Вот что с дросселем 1мили после моста.
легенда по курвам:
синяя - отсос тока из сети
салатовый и красный, они почти как копии - напряжение питания косого ( слева вольтаж ) красный - выходной ток ( справа амперы ).
Ну а входной синус он и в африке синус.
В общем взрыв неминуем, хотя отсос тока красивше и без ВЧ модуляции.

sam_soft написал :
gum
В общем взрыв неминуем, хотя отсос тока красивше и без ВЧ модуляции.

Не сказал бы про входной ток. Слишком большая индуктивность. Я где-то около 15 мкГн+22 мкФ подобрал оптимум. (файл результата был 1,2 Гига ) Но пульсации ессно не вдохновляют...
А почему взрыв? Я в токах и мощностях на ключах и диодах ничего криминального не увидал... Мож плохо смотрел, или не там?

2majorPAE
При твоих номиналах может и ничего, а на моих курвах, заметь, индуктивность подкидывает напругу аж до 350 вольт ( при пуске 420вольт, сами электролиты рванить могут ). Трансик наверняка такого не перенесет и начнет насыщаться. Хотя, может если его сделать с запасом по индукции.., то будет как некий бустер. Но вот только где и у кого эти запасы есть ?
И еще, а дросселек такой, на 1 мили, сам не будет проблемным случайно?
А про входные электролиты - то что выше писал чукча есть истинная правда, нихрена такой сварочник варить не будет. Я с этим делом тоже немного экспериментил, и мое мнение такое

  • минимум, это стандартный 470 мкф для 50 ампер на выходе. Без этих емкостей 50 герцовый звон просто все забивает и получается не то что шкварка, а еще хуже, стритизм с элементами порнографии.

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

sam_soft написал :
Сделать на доп обмотке тоже наверно можно, для пары витков 0.1 диаметром места должно остаться

А смысл дополнительной обмотки? Амплитуда всегда одинаковая будет, а скважность и так известна.

2wiha
Ну это наверно он имел ввиду мерить напряжение выходное. Но меня пока оптрон устраивает , и он именно с клем выходных берет напругу а не с трансформатора.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2sam_soft
Я вобще через делитель завел с выхода.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
просто на активную нагрузку совсем не интересно,

Вот результат с моделькой дуги.
Вам решать-сварка или шкварка получилась.
Выходной дросселёк ессно пришлось увеличить .
но его можно мотать и на железине т.к перед ним
стоит ёмкость. ИМХО, дроссель может и не стоять
в корпусе источника а висеть снаружи вместе с вых. кабелями.

sam_soft написал :
А что за оптрон ты ставил и что у тебя плыло от тепла?

Оптопары наподобие PC120 из импульсных источников (пробовал разные). Грел феном - при одинаковом входном токе выходное сопротивление меняется достаточно сильно.

wiha написал :
А смысл дополнительной обмотки? Амплитуда всегда одинаковая будет, а скважность и так известна.

Амплитуда зависит от напруги в сети и под нагрузкой еще падает. Насчет скважности - не уверен но думаю доп. обмотка будет немного учитывать задержки и индуктивность рассеяния.

_SERGEY_ написал :
Я вобще через делитель завел с выхода.

При подключении плюса например к трубе отопления контроллер глючить не будет?
Хотя заманчиво (просто и точно).

Вообще хотелось бы использовать контроллер по максимуму - ко всему прочему добавить огр. тока при длинной дуге и т.д.

Вотжеж ёжики в тумане. Выходное напряжение удобно смотреть по доп. обмотке на дросселе. Напряжение с неё надо выпрямлять в паузе, типа как в ОХ. Правда нужно учесть, что на х.х. это напряжение пропадает.

Регистрация: 30.01.2006 Симферополь Сообщений: 354

Такой вопрос,- в моём сердечнике, по прикидкам, под каждый виток вторички прямоугольное по вертикали окошко. Если сделать два жгута литца, и намотать сначала один потом другой сверху, не повылазят ли какие нибудь "уши", к примеру- из-за разной длины жгутов, или из-за чего нибудь другого? Кто-нибудь делал что нибудь подобное?

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2chernooleg
А зачем ему глючить. Вторичные цепи отвязаны же от сети, поэтому без разницы что "+" на землю, что "-". Заводил напрямую по причине плывучести и большого разброса параметров оптронов. На выходе инвертора поставил 0,1х315В К78-2. На выходе делителя RC, 100кОм и 1 мкф + стабилитрон на 4,7В и на вход АЦП. Вроде работает отлично.

chernooleg написал :
Вообще хотелось бы использовать контроллер по максимуму

А в чем проблема?

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

chernooleg написал :
Амплитуда зависит от напруги в сети и под нагрузкой еще падает. Насчет скважности - не уверен но думаю доп. обмотка будет немного учитывать задержки и индуктивность рассеяния.

Я это написал к тому, что по дополнительной обмотке на силовом трансе напругу на дуге не посмотришь. А чукча прав. Вот если нужно сильно точно и через оптопару, то бери в одном корпусе чтобы из 2 шт. было. И на вторичной стороне на вход второй подавай напругу, чтобы выходы обоих уравнялись. И эту напругу можешь замерять. т.к. характеристики оптопар в одном корпусе практически одинаковы, то и ошибка будет очень маленькой. Ну и для реализации нужен операционник на вторичной стороне.

Chaynik написал :
Такой вопрос,- в моём сердечнике, по прикидкам, под каждый виток вторички прямоугольное по вертикали окошко. Если сделать два жгута литца, и намотать сначала один потом другой сверху, не повылазят ли какие нибудь "уши", к примеру- из-за разной длины жгутов, или из-за чего нибудь другого? Кто-нибудь делал что нибудь подобное?

Гдето раньше на форуме встречал такую картинку - похожий случай. У китайцев вроде работает.

chernooleg написал :
При подключении плюса например к трубе отопления контроллер глючить не будет? Хотя заманчиво (просто и точно).

Это называется "схема управления на вторичной стороне". Весь мир так делает, и я тоже. Главное - земля схемы управления должна быть соединена с выходным проводом (плюсом, или минусом)единственным проводником, в одной точке.

_SERGEY_ написал :
На выходе делителя RC, 100кОм и 1 мкф

Ничего не имею против - я не профессиональный сварщик, но не слишком ли тормозная цепочка вышла (из литературы по сварке вроде должно быть побыстрее).

_SERGEY_ написал :
А в чем проблема?

Хотелось бы для надежности развязать выход с измерительной цепью, а то не нравятся пульсации 40кГц до 30в (при некоторых режимах) на земле контроллера и ШИМа.

wiha написал :
что по дополнительной обмотке на силовом трансе напругу на дуге не посмотришь.

Идея была такая : измеряем амплитуду, перемножаем на скважность, получаем напругу на выходе.
И почему это не должно работать?

wiha написал :
Вот если нужно сильно точно и через оптопару, то бери в одном корпусе чтобы из 2 шт. было. И на вторичной стороне на вход второй подавай напругу, чтобы выходы обоих уравнялись. И эту напругу можешь замерять. т.к. характеристики оптопар в одном корпусе практически одинаковы, то и ошибка будет очень маленькой.

Я так и делал, только с одиночными оптопарами. Как оказалось подобрать две комплементарные оптопары да еще с одинаковой температурной зависимостью практически невозможно. По поводу "две в одном" - попробую. Спасибо за наводку. Может и названия подскажеш.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2chernooleg
Отчего ненадежность то появляется? Единственное условие озвучил Multik - земля схемы управления должна быть соединена с выходным проводом (плюсом, или минусом)единственным проводником, в одной точке. А от второго выходного провода - делители, умножители и т.д.
Оптрон сдвоенный TLP504

chernooleg написал :
не слишком ли тормозная цепочка вышла

Да нет, зато фильтрация хорошая. Собственно какие скорости мотыляния электрода надо иметь, чтоб система тормозила?

_sergey_ написал :
Оптрон сдвоенный Tlp504

Спасибо. Попробую сначала с оптроном.
В радиопередатчиках такая точка вроде называлась "холодной землей".

_SERGEY_ написал :
Единственное условие озвучил Multik - земля схемы управления должна быть соединена с выходным проводом (плюсом, или минусом)единственным проводником, в одной точке.

Ёжики, нету такого условия. А есть вот что - общий управления должен соединяться с корпусом дэвайса (конешно если он электропроводный), обязательно должны быть заземлены корпус и свариваемая деталь. А какая из выходных клемм будет соединена с деталью (а значит тоже заземлена) зависит от технологии.
Во многих аппаратах постоянного тока исходно обе выходные клеммы изолированы от корпуса. Иначе получится, что работать можно только одной полярностью.

чукча написал :
Выходное напряжение удобно смотреть по доп. обмотке на дросселе.

А ток таким образом как посмотреть?

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

chernooleg написал :
Идея была такая : измеряем амплитуду, перемножаем на скважность, получаем напругу на выходе.
И почему это не должно работать?

Потому что есть еще ток. Он может быть неразрывным и разрывным. Вот когда неразрывный, то действительно зависимость линейная. Потом при малом Кзап. форма импульса вообще не прямоугольная . Разрывность тока нужно наверное учитывать и при измерении оптопарой, Т.К. и напряжение на холостом ходу имеет импульсный характер.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2чукча
Сам дикобраз. Клеммы само-сабой не должны контачить на корпус, на корпус контачит заземление или земля по простому, земля платы управления контачит с минусовой выходной клеммой. Что в этиом нехорошего или небезопасного? А условие это чтоб не глючило, хотя че тебе объяснять, сам знаешь.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

simpson написал :
А ток таким образом как посмотреть?

Два транса тока(один на прямом диоде, один на обратном) + RMS-DC конвертор - обалденно, но дорого

Спасиба. Но электробезопасность надо блюсти. А она предполагает только два варианта: либо общий управления соединён с корпусом, а он, как ты правильно заметил, обязательно заземляется; либо все гальванические развязки должны быть сертифицированы по гораздо более высокому классу. Обычно первое гораздо проще. В этом случае при пробое или замыкании управления с первичной стороной сработает обязательная внешняя защитная аппаратура, например УЗО.
Хотя, как известно, на хом видео можно смотреть что захочешь.

2chernooleg
А я как то и не подумал оптрон греть, потому как более 40 - 50 градусов температура в корпусе аппарата врядли поднимется, а он же не на радиаторе диодов стоит. Скорее всего девайс отрубится по теплу диодов или транзюков. И судя по даташиту на 4N35, если ток LED не загонять далеко, то передаточная характеристика не сильно и меняется от температуры.

чукча написал :
Но электробезопасность надо блюсти. А она предполагает только два варианта: либо общий управления соединён с корпусом, а он, как ты правильно заметил, обязательно заземляется;

Электробезопасность не предполагает навязывать тебе схемотехнические решения. Она обязывает только заземлять корпус. Остальные параметры выявляются при испытаниях. Как ты их обеспечишь -твоё дело.
А насчёт того, что общий управления должен быть соединён с корпусом - первый раз слышу, ни разу не видел. Может подскажешь, где написано?

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2чукча
Ну предположим общий управления мы землим, что это даст? Ведь опасность поражения током исходит от выхода, а не от управления, но выход землить нельзя. Остается делать двойную изоляцию и в трансах обмотки изолировать на 4кВ АС. Хотя можно на 1,6кВ + экран, но экран нельзя. Остается изоляция на 4кВ. Кстати мой транс держал 5,5кВ 50Гц, на драйверном трансе еще и экран стоит. Икорпус заземлен, и земля управления на "-" выхода. Так что когда варю - не боюсь. Думаю сертификацию на безоп. по пром. оборудованию пройдет влегкую(1.6кВ).

Чё-то я сам засомневался. А свою версию я вычитал где-то в недрах ПУЭ, давно, и где уже не помню. И всегда ей следую, и думаю это правильно. Сомнения теперь насчёт а действительно ли нельзя как у Сергея.

2_SERGEY_
Ну значит у тебя и получается , что если варить в обратной полярности, водопровод например, то общий управления заземлен, а если корпус заземлен, то общий управления на корпусе.

Регистрация: 29.10.2005 Красноярск Сообщений: 117

Фериты. www.dialelectrolux.ru

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2sam_soft
А если на прямой - то сути не меняет, т.к. управление+вторичка хорошо развязаны от сети.
ЗЫ:водопровод это не заземление!
2чукча
Делаю так не только в сварочнике, а во всех приборах(по работе) которые сертифицируются для школ! Там требования о-го-го!

2_SERGEY_
Не согласен, водопровод вполне хорошее заземление, просто его использовать в качестве оного нельзя. И к тому к нему всякую дичь умельцы вроде нас могут прицепить. Это я к тому что chernooleg выше подметил, общий контроллера на водопровд не есть зер гут.

чукча написал :
Чё-то я сам засомневался. ... Сомнения теперь насчёт а действительно ли нельзя как у Сергея.

И не сомневайся. Я всю жизнь так делал. Все изделия проходят испытания, никаких вопросов. Самому надо отслеживать, чтобы конструкция трансформатора не допускала вольностей при изготовлении, а ещё лучше испытывать его на пробой (2,2 кВ) перед установкой в аппарат.
Поэтому никогда не делаю развязки на оптронах, а если прижмёт, то под микросхемой обязательно разрез платы. Иначе испытыния на влажность никогда не пройдёшь. Слишком маленькое расстояние между выводами, и под микросхемой не покроешь лаком.

2Multik
Ну ты даеш: ножки близко у оптрона, лаком нельзя покрыть. Что ж тогда будет в оптодрайверах для ключей, и в тех же флай, где оптроны самое обычное дело.
К тому же если резистор гасящий вне платы поставить, на клемах, то на ногах оптрона ваще пару вольт сидеть будет. Не, это не серьезно.
Вот проблема с термостабильность оптронов, это другое дело. Надо будет проверить.

Вообще-то мы тут все давно погрязли в нарушении старой народной мудрости: никогда не говори человеку, что ему надо делать, за это он не скажет куда тебе надо идти.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

sam_soft написал :
Не согласен, водопровод вполне хорошее заземление

Хорошее конечно, я не говорил что оно плохое, но как ты сам сказал - его использовать в качестве оного нельзя, это я и мел ввиду.

sam_soft написал :
общий контроллера на водопровд не есть зер гут

Да нихрена ему не будет, и работает также, уже долго и каждый день(дал другу поработать, он сварщик и варит как раз всякие водопроводы и отопления, а мне зимой он без надобности), когда я его втулил в всарку? месяца 4-5 назад непомню.
2чукча
+1.
2Multik
Есть спец. оптроны с расстоянием 10мм между точками пайки и прочностью больше 5кВ. На них нормально получается, без прорезей.

2_SERGEY_
А что у тебя в том сварочнике проц мерит-делает ?

sam_soft написал :
2Multik
Ну ты даеш: ножки близко у оптрона, лаком нельзя покрыть. Что ж тогда будет в оптодрайверах для ключей, и в тех же флай, где оптроны самое обычное дело.
К тому же если резистор гасящий вне платы поставить, на клемах, то на ногах оптрона ваще пару вольт сидеть будет.

Если оптрон в ДИПе с ножками на разных сторонах 7,5 мм, а пятачок самый маленький = 1,6 мм, то расстояние между пятачками на первичной стороне и вторичной = 7,5 - 1,6 = 5,9 мм. Это даже меньше 6 мм, рекомендуемых для выводов в трансформаторах.
Сколько будет на ногах оптрона неважно. Речь идёт об электробезопасности.
Оптодрайвера я тоже не использую, по той же причине. Буржуи для меня не указ. Мне надо пройти наши испытания, а не ихние. С поправкой на наших сборщиков.
Я ваще-то говорю за себя, никому ничего не навязываю. Просто делюсь. Бывают же исключения, когда люди на чужих ошибках учатся.

_SERGEY_ написал :
2Multik
Есть спец. оптроны с расстоянием 10мм между точками пайки и прочностью больше 5кВ. На них нормально получается, без прорезей.

10 мм - минимальное расстояние между первичной и вторичной цепями на плате, рекомендуемое для нашей бытовой аппаратуры. Открой блок питания в телевизоре - его и увидишь. Реально оно уже проходит испытания. Если плата хорошо помыта, ессно.

2Multik
Все равно не пойму, чем наличие оптрона при измерении выходного напряжения сварочника хуже с точки зрения электро безопасности, по сравнению с резистивным делителем ?

Ну да ладно, пора завязывать, уже 38 серия сериала пошла. И к тому же 12 части

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2Multik
минимальное 8мм. и плата смаской конечно.
2sam_soft
Меряет вых. напругу, смотрит когда дуга загорелась, пытается ограничить ХХ на 80В, анти казу еще смотрит. еще конечно за температурой следит.

sam_soft написал :
Ну да ладно, пора завязывать, уже 38 серия сериала пошла. И к тому же 12 части

"Не родись красивой" ..... ?

Multik написал :
Поэтому никогда не делаю развязки на оптронах

А я,увы, не делаю с гальванической связью... (никогда не говори никогда.... )
По банальной причине - практически все аппаратики делаются с осциллятором, поэтому всё низковольтное с гальванической связью с искрой редко доживает до второго щелчка осциллятора.

sam_soft написал :
2Multik
Все равно не пойму, чем наличие оптрона при измерении выходного напряжения сварочника хуже с точки зрения электро безопасности, по сравнению с резистивным делителем ?
Ну да ладно, пора завязывать, уже 38 серия сериала пошла. И к тому же 12 части

Да ничем, если оптрон не разделяет первичную и вторичную цепи. Мы ж тут про электробезопасность.
А вообще, точно. Пора завязывать. Разболтались тут... .

чукча написал :
Иначе получится, что работать можно только одной полярностью.

Вот и я про то-же.

sam_soft написал :
И судя по даташиту на 4N35, если ток LED не загонять далеко, то передаточная характеристика не сильно и меняется от температуры.

Даже при изменении на 20-30 градусов меняется достаточно сильно (проверял на макетке) независимо от входного тока (именно 4N35 не пробовал). А точность измерений +/-20% - это уже не точность.
К тому-же варить иногда приходится и на морозе в -20.

_sergey_ написал :
Клеммы само-сабой не должны контачить на корпус, на корпус контачит заземление или земля по простому, земля платы управления контачит с минусовой выходной клеммой.

Выходит при сварке водопровода прямой полярностью плюс будет заземлен, а на земле платы контроллера (относительно земли конечно) будет болтаться непонятная переменка (до 30-40в) с частотой примерно 40 кГц да еще и промодулированная дугой.
Вот что я имел ввиду. А то я про Фому а вы все про Ерему.
Электробезопасность конечно тоже не последнее дело.

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

чукча написал :
Выходное напряжение удобно смотреть по доп. обмотке на дросселе.

Или так

chernooleg написал :
на земле платы контроллера (относительно земли конечно) будет болтаться непонятная переменка (до 30-40в) с частотой примерно 40 кГц да еще и промодулированная дугой.

Если плата нормально сделана, ну например один слой залит общим, то ей это конешно по боку. Но таки это как-то типа некультурно...
Схему нада уважать. (чукотская поговорка)

Регистрация: 08.10.2006 Воронеж Сообщений: 1663

simpson написал :
А ток таким образом как посмотреть?

Смешной способ

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

chernooleg написал :
А точность измерений +/-20% - это уже не точность.

Как вариант можно попробовать опторазвязанный преобразователь напряжение-частота или тому подобный.

gyrator написал :
Или так

Вот это самое оно.
Спасибо всем, что поддержали в трудную минуту.

_SERGEY_ написал :
опторазвязанный преобразователь напряжение-частота или тому подобный.

Такой вариант из-за особенностей выходного напряжения св. аппарата тоже может врать.

gyrator написал :
Смешной способ

Спасибо за заботу! В принципе сейчас ставлю обычный шунт на выходе, потом изолирующий усилитель и проч. Достаточно недёшево обходится.... как бы попроще...ээ...ээ....э. подешевле!!!
,..

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2chernooleg
Эт как сделать. Вариант наверно такой: От подаваемого на вход примочки напряжения, зафильтрованного ~100k+0.047мкф, эта примочка меняет шим, пропорционально, и выдает на оптрон. Оптрон на выходе тоже имеет фильтр 10к + 0,1мкф. В итоге имеем промасштабированное и отвязанное напряжение на выходе. Примочка: резистор, стабилитрон, 78L05, 100мкф и 2шт 0,1 - это питание; attiny13/15 c с делителем, фильтром и оптроном сама примочка. Должно неплохо работать. На вскидку платка 3х3 см. Наверно себе так сделаю.

2chernooleg
Ну а сам то UC будет на морозе таком работать ?
По даташиту у него 0 , +70

2Alex007 Ну там то может все и красиво, но инфрастуктура вокруг всего этого какова ?
Посмотрел, наличие Си компилера и IDE внушает оптимизм. На асме пусть маньяки пишут.
А вот CPU core 8051.... Опять это Интел со своими машинными циклами.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2sam_soft
Так надо 2845.

sam_soft написал :
А вот CPU core 8051.... Опять это Интел со своими машинными циклами.

Это уже не Intel, а SiLabs - "Executes 70% of Instructions in 1 or 2*System Clocks" "up to 50MIPS" - молотилка одним словом

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Так, где летящие в меня камни по предложенному способу измерения?
2sam_soft 2Alex007
Каменюка вроде ниче.
Где б ее достать?

2_SERGEY_
Получше, но -25 это тоже не шибко. А вот Атмелы меня всегда озадачивали. Неужто и в самом деле от -50 до +120 работают . Не изучал это дело пристально ?

2Alex007 Ну если это так, то сей чип заслуживат внимания. А скоко стоит я чего то не понял. И софт к ним бесплатный или как ?

2_SERGEY_ > Так, где летящие в меня камни

Я лично камней кидать не буду. . А буду довольствоваться пока оптроном.
У меня он все равно практически только как детектор 3 уровней ( кз ХХ сварка ). А вот точно мерить напругу и управлять током дуги при этом , то вполне вероятно что из этого нихрена не выйдет. Слишком она капризная эта баба, дуга. Напруга на ней дрожит как наволочь, даже без похмелья сварщика. У делать выводы по этой напруге о ее длинне наверняка крайне сложно.

Это где достать

Это сколько стоит

Софт

Си компилятор леченый кейловский например или

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Всем Привет, давно меня тут не было. Смотрю народ процессоры осваивает...
Интересно, нерезонансная мостовая схема БЕЗ разделительных конденсаторов у кого-нибудь получилась?

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Для быстродействия юзайте программируемую логику. Тактовая начиная от 80 МГц (и выше), высокий параллелизм, и не надо мудохаться с программированием - нарисовал в редакторе схему и залил.

_sergey_ написал :
Так, где летящие в меня камни по предложенному способу измерения?

Т.е. если я правильно тебя понял -> шунт(если ток)/делитель(если напряжение) -> фильтр -> МК -> с выхода ШИМ через оптрон в БУ? Вариант красивый, какой нить 6/8-и ногий ПИК или Тинька вполне справятся. Только зачем с ШИМ-ом тогда заморачиваться? Чтоб потом в БУ превращать в напряжение и на АЦП? Лишний гиморр... Прям все намерянное (а там каналов АЦП как правило несколько) в цифре через USART или Манчестером и гнать в проц БУ! тогда можно не только оптрон но и трансик с сетевухи юзать. Или че нить типа МИТ-ХХ, ТИМ, БТИ... Кстати, если тактовую частоту взять кратную частоте сварочника, (а для USART 9600 Бод это ~ 100 мкС) то помехи на так сказываться будут!

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

majorPAE написал :
цифре через USART

Так даже интересней, не допер сразу.