А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

steppe написал : Можно Г-образный CL-фильтр - конденсатор 10-:-20мкф (высокочастотный) и дроссель на железе (подбирается по вкусу).

...и осцилл на фото низкочастотный.

-- А в Pico-162, LC фильтр стоит. Т.е. сначала дроссель, потом 3 кондера 4.7мкФ на массу. Это правильно? (EWM же на верное должны соображать) А я где -то читал, что если кондеры после катушки, то дросселек оказывается не у дел ? А ещё читал, мол погореть может инверторок от кондеров... Может они вообще без надобности, одного дросселька достаточно?

какой конкретно марки кондеры можно брать?

Ну откуда ж у меня осцил высокочастотный... я и этот то уже больше 10 лет не доставал из гаража...:o

Я во все свои сварочники (у меня идет небольшая серия:платы заказываю, корпуса изготавливают, в них упаковывают, и мотают/паяют люди) ставлю дроссель на железе/феррите, в зависимости от того, что есть, а потом 2 китайских пленочных конденсатора (по типу того, какие стоят блокировочные на ключах) на 1 мкф 630в, их хиленькие выводы сразу усиливаю 2мм медным проводом, а сверху ставлю кулер от компюьтера, так как они нехило греются при длительной сварке. Но они накапливая амплитудное значение, добавляют напряжение холостого хода, и тем самым облегчают поджиг. Также конденсаторы, пусть даже совсем маленькие, повышают устойчивость петли ОС по напряжению в режиме сварки полуавтоматом.

хирург написал : ставлю дроссель на железе/феррите, в зависимости от того, что есть

а потом 2 китайских пленочных конденсатора... а сверху ставлю кулер от компюьтера, так как они нехило греются при длительной сварке.

Что означает "в зависимости от того, что есть"? Что есть под рукой, железные сердечники или феррит? А можно пару фоток ваших дросселей? И как считаете, какой все таки лучше железный или ферритовый?

А можно поставить такие кондеры, которые не будут так греться, ну или будут греться в разумных пределах без всяких кулеров? Какие лучше использовать? У Pico-162 вот такие стоят, импульсные, но не уверен что их удастся прикупить в нашем мухосранске...

To ASN Не факт, что указанные кондеры стоят просто параллельно выходу. Надо бы разрисовать всю вторичную сторону сил. транса, т.к. у ESABа на выходе использовалась полу-резонансная повышалка выходного напряжения на Х.Х. и в ее составе были емкости такого же типа и близкого номинала...

ASN написал : -- А ещё читал, мол погореть может инверторок от кондеров...

Мои фубаги не горели от подключения их к кондёрам, когда я с ними игралась. А вообще-то для осторожности снабберы не помешали бы, что на всякий случай кондёры случайно не зарядились выше этак ста двадцати вольт, или ещё один силовой быстродействующий диод до кондёра приставить.> Может они вообще без надобности, одного дросселька достаточно?

От Ваших запросов зависит - Вам юзать свой девайс, может быть Вам и не понадобится повышенноное напряжение ХХ, какое даёт заряженный кондёр. В fubag на дугу работает обратноходовой косой мост (питая её прерывистыми импульсами тока через диодных выпрямитель), такой схеме в качастве нагрузки удобен CL фильтр. Но может быть Вам понравится ещё чё-нить для достижения Ваших целей.> Ну откуда ж у меня осцил высокочастотный... я и этот то уже больше 10 лет не доставал из гаража...:o

У тех кто работает, рабочий инструмент всегда, окуда ни возьмись, но есть.

какой конкретно марки кондеры можно брать?

Я обычно хватаю какое-нить подходяшее гуано, какое случайно окажется по-близости, и проверяю. Для тех экспериментов временно скрутила сотнню КМ-5тых по 150n. Но на чистовую приставку оформлять не стала, так как для сварки постоянным током юзаю другой фирменный инвертор с фирменным досселем на выходе.

gum написал : To ASN Не факт, что указанные кондеры стоят просто параллельно выходу. Надо бы разрисовать всю вторичную сторону сил. транса...

То что они стоят параллельно выходу, это точно. Тот красный провод на фото как раз на "+" идет. Второй нижняя "дорожка", это "-".

steppe написал : Мои фубаги не горели от подключения их к кондёрам, когда я с ними игралась.

Ну и как результаты "игр", осязаемый КПД от дросселя и кондеров?

ASN написал : Ну и как результаты "игр", осязаемый КПД от дросселя и кондеров?

Наигралась в технические игрушки. Конденсаторы были холодными, заряжались на ХХ до ста вольт постоянки. А дальше - для сварки постоянным током юзаю другой фирменный инвертор с фирменным дросселем на выхое (поддерживая таким образом производителя качественной породукции). А фубаги (имхо) удобны как наплечные аппаратики для непродолжительных сварных работ (для чего они в основном и предназначены, они лёгкие-компактные и их удобно в кейзе носить), кратковременные сварные работы производятся с пребыванием организма сварщика в мощных импульсных магнитных полях ультразвуковой частоты, возникающих вокуг (коротких) сварочных кабелей.

steppe написал : НА дальше - для сварки постоянным током юзаю другой фирменный инвертор с фирменным дросселем на выхое (поддерживая таким образом производителя качественной породукции).

кратковременные сварные работы производятся с пребыванием организма сварщика в мощных импульсных магнитных полях ультразвуковой частоты, возникающих вокуг (коротких) сварочных кабелей.

Я тоже, с некоторых пор юзаю другой, с фирменным дросселем и т.д. Но Фубаг-то, выкидывать не охота... хочется "сделать из него человека"!

По моему, разницы никакой, кратковременные работы или долговременные... А длинные провода, наверняка излучают ещё лучше!

ASN написал : Но Фубаг-то, выкидывать не охота... хочется "сделать из него

По моему мнению и вкусу, для занимательной творческой самодеятельности в свободное время хорошо приобретать не только фирменные аппараты но и по-совместительству такие посылочки-наборы фирменных деталей: http://www.youtube.com/watch?v=51wlv_txb9E

ASN написал : тоже, с некоторых пор юзаю другой, с фирменным дросселем и т.д. Но Фубаг-то, выкидывать не охота... хочется "сделать из него человека"!

Вот инструкция по pico162-ТАМ ЕСТЬ КАК ПРАВИЛЬНО ХХ ЗАМЕРЯТЬ: http://valvolodin.narod.ru/schems/pico-162.pdf п.п.7.3.6 И 7.3.7.

хирург написал : Также конденсаторы, пусть даже совсем маленькие, повышают устойчивость петли ОС по напряжению в режиме сварки полуавтоматом.

Это вы из собственной практики делаете такие выводы, где-то прочитали, или кто-то сказал? Смотрите, раньше, когда не было конденсатора ваша нагрузка представляла из себя звено первого порядка - тривиальная RL – цепочка, с наклоном ЛАХ минус двадцать децибел на декаду. Такую нагрузку легко «успокоит» простое, правильно рассчитанное, ПИ звено авторегулятора. С добавлением кондёра нагрузка автоматом становится звеном второго порядка с наклоном ЛАХ минус сорок децибел на декаду. И шож теперь вы с этим будете делать, как «успокаивать»? Хошь не хошь, придётся вводить дифференциальную цепочку в авторегулятор, дабы «сбить» наклон с минус сорок на минус двадцать децибел, и не факт, что это действие даст положительный результат. Мало того, такое звено имеет собственную резонансную частоту. И не дай бох, если эта частота попадёт в область полосы авторегулирования! Намаетесь.

Так что, будьте осторожны с LC цепями, особенно когда высказываетесь по поводу их «стабилизирующих» свойств.

Предугадывая ваш «контраргумент», забегая наперёд, скажу, что электролитический конденсатор довольно большой ёмкости, традиционно стоящий в источниках напряжения следует рассматривать, как RC цепь. Тогда, даже вкупе с L мы имеем довольно инерционное, ленивое звено нагрузки, с которым справляется всё та же тривиальная ПИ RC-цепочка авторегулятора.

ribakow.fthj написал : Вот инструкция по pico162-ТАМ ЕСТЬ КАК ПРАВИЛЬНО ХХ ЗАМЕРЯТЬ: http://valvolodin.narod.ru/schems/pico-162.pdf п.п.7.3.6 И 7.3.7.

- Не пике это не имеет значения, т.к. там на выходе постоянка амплитудной напряги. Да и вообще, мерить по уму надо как раз "действующее" напряжение, т.е. без всяких примочек.

ASN написал : Не пике это не имеет значения, т.к. там на выходе постоянка амплитудной напряги.

Вот именно-где имеет значение-там не рисуют,а где не надо-тама-нате,пожалуйста..;)

ASN написал : Да и вообще, мерить по уму надо как раз "действующее" напряжение, т.е. без всяких примочек.

Да -тама одни идиоты собрались-или нас ими считают..:)

steppe написал : временно скрутила сотнню КМ-5тых по 150n.

ИМХО такой бутылочки вполне хватило бы на автомобиль в пик цен на палладий. Помнится тогда сын у меня все выскреб, набралось чуть более 400г, засек пик цен и сдал - добавил папке на авто, примерно 1/4 Святогора :)

Слушатель написал : ИМХО такой бутылочки вполне хватило бы на автомобиль в пик цен на палладий.

Но это был бы временный и случайный-одноразовый доход, к тому же лишние личные авто могут застревать в пробках на перегруженных автострадах, создавая помехи профессиональному транспорту.

Andron55 написал : Смотрите, раньше, когда не было конденсатора ваша нагрузка представляла из себя звено первого порядка - тривиальная RL – цепочка,

У меня на выходе СLCR цепочка 35мгкн 2-4мф и параллельно конденсатору 2ком. Когда во время экспериментов параллельно выходу после дросселя стоял конденсатор - авторегулятор перестал "авторегулировать" - стал возбуждаться на f=1/2sqrt(LC) и при некоторых нагрузках на 2 и 3 гармониках.

Andron55 написал : С добавлением кондёра нагрузка автоматом становится звеном второго порядка с наклоном ЛАХ минус сорок децибел на декаду.

Учитывая что у меня П-образный фильтр, обратная связь берется до дросселя. Скажу честно, с ТАУ знаком поверхностно, поэтому подскажите хорошие книжки по ТАУ с уклоном в схемотехнику. У меня есть курсы лекций, но там сухая теория, и ее применить к суровым реалиям трудно.

Andron55 написал : Предугадывая ваш «контраргумент», забегая наперёд, скажу, что электролитический конденсатор довольно большой ёмкости, традиционно стоящий в источниках напряжения следует рассматривать, как RC цепь. Тогда, даже вкупе с L мы имеем довольно инерционное, ленивое звено нагрузки, с которым справляется всё та же тривиальная ПИ RC-цепочка авторегулятора.

А что касается здоровых банок электролитов, то я их ставлю только в БП. А изготавливаю я их немало: серверные БП на мощность ок.2квт, которые работают годами без останова, как однотакты так и двухтакты, так и огромное количество питателей от 3в 3кА и до БП рентгеновских трубок.

Andron55 написал : С добавлением кондёра нагрузка автоматом становится звеном второго порядка с наклоном ЛАХ минус сорок децибел на декаду.

Если дроссель намотан на электропроводном железе (то при тех частотах, когда толщина скин слоя на железе меньше половины толщины пластин железа) то такие дросселя в фильтрах дают наклон в промежутке от десяти до двадцати децибел на декаду (точнее, такой дроссель можно представить, как параллельное соединение двух дросселей, один идеальный, а второй имеет наклон ЛАЧХ десять децибел на декаду в широкой полосе частот с фазовым сдвигом сорок пять градусов - то есть дроссель с широкополосным демпфированием) > Хошь не хошь, придётся вводить дифференциальную цепочку в авторегулятор, дабы «сбить» наклон с минус сорок на минус двадцать децибел, и не факт, что это действие даст положительный результат. Мало того, такое звено имеет собственную резонансную частоту.

Можно применять в регуляторах и так называемые лестничные фильтры - аппроксиматоры систем с распределёнными параметрами, которые имеют наклон около десяти децибел на декаду в широкой полосе частот со сдвигом фаз в сорок пять градусов (это среднее между интегратором и безинтерционным звеном).

steppe написал : Но это был бы временный и случайный-одноразовый доход

Да, но он был! И был вовремя. Мне тоже с п/я перепадали КМ мешочками - с регулировки или неликвиды. Но устарели они, хотя параметры хорошие. К тому же сын избавил меня от болезненной процедуры утилизации этого добра и всяких полумакетных недоделок - сам не мог решиться. Теперь дома ничего не храню, мне это (современное) доступно на службе.

Слушатель написал : Да, но он был! И был вовремя.

Значит это была Ваша радость в то бывшее время. > Теперь дома ничего не храню, мне это (современное) доступно на службе.

Это Ваши служебные секреты, которые могут оказаться полезны потребителю на на прилавках магазинов, при продаже уже пофессионально сработанной товарной продукции от Вашей фирмы.

Слушатель написал : Да, но он был! И был вовремя. Мне тоже с п/я перепадали КМ мешочками - с регулировки или неликвиды. Но устарели они, хотя параметры хорошие. К тому же сын избавил меня от болезненной процедуры утилизации этого добра и всяких полумакетных недоделок - сам не мог решиться. Теперь дома ничего не храню, мне это (современное) доступно на службе.

Да были времена, когда КМки-5ые, принимали без ножежек, по 100-150 рублей за грамм.:)

Слушатель написал : Но устарели они, хотя параметры хорошие.

С этим я тоже согласна, SMD-детальки симпатичнее и удобнее в монтаже и демонтаже (в том числе и в любительских технологиях), на миниатюрных платках отсутствующие ножки не мешают компактно паять, к тому же они щас в изобилии (для любительских надобностей) имеются на быстро морально стареющих платах. КМ-ки уменя тоже остались в коллекции (несколько килограммчиков) Иногда их тоже пускаю на навесной монтаж, можно даже методом скрутки ножек или использования ножек в качестве монтажных проводников или теплоотвродов в самодельных (многослойных) композиционных материалах.

хирург написал : ... подскажите хорошие книжки по ТАУ с уклоном в схемотехнику...

Для импульсных питальников - вот: http://www.ti.com/lit/ml/slup173/slup173.pdf

Andron55 написал : ... когда не было конденсатора ваша нагрузка представляла из себя звено первого порядка - тривиальная RL – цепочка, с наклоном ЛАХ минус двадцать децибел на декаду. Такую нагрузку легко «успокоит» простое, правильно рассчитанное, ПИ звено авторегулятора...

Это если цепь линейная. Т.е. при постоянном входном и выходном напряжениях с малыми пульсациями и приблизительно линейным изменением тока в дросселе. Но там ещё диод есть и в случае "тривиальной" RL - цепочки он тоже желает поучастовать в процессе. В результате возникают специфические нелинейные процессы, кои никаим ПИ звеном не успокоить: http://www.hamill.co.uk/pdfs/isacipes.pdf

Andron55 написал : С добавлением кондёра нагрузка автоматом становится звеном второго порядка с наклоном ЛАХ минус сорок децибел на декаду.

Это только в режиме управления по напряжению. В режиме управления по пиковому или среднему току дросселя прямоходовый преобразователь - всегда звено первого порядка.

В случаях управления нелинейными системами хорошо рулят нелинейные контроллеры (могут хорошо рулить, если умело сделаны).

А что Вы имеете в виду под

steppe написал : нелинейные контроллеры

?

В простейшем варианте это регуляторы с так называемыми (в ТАУ) линиями и гиперповерхностями переключения в фазовом постранстве фазовых переменных динамической системы, управление которой производится при помощи оного регулятора (регулятор с его фазовыми переменными тоже состоит в сотаве этой системы). Недалёкий пример несложного (для автомобилиста) не особо адаптивного и не самонастраивающегося регулирования, - регулировка возбуждения в автомобильном генераторе.

хирург написал : Скажу честно, с ТАУ знаком поверхностно, поэтому подскажите хорошие книжки по ТАУ с уклономв схемотехнику. У меня есть курсы лекций, но там сухая теория, и ее применить к суровым реалиям трудно.

К сожалению, посоветовать, что-либо конкретно для вас, так с кондачка не могу. Когда-то давно штудировал академическое издание по ТАУ Бесекерского В.А. Расчёты веду с помощью ЛАЧХ и ЛФЧХ на основе знаний, добытых у Бесекерского. Кинулся искать, нашел только Е.П. Попова 1964г., «автоматическое регулирование и управление», о существовании которой и не подозревал. Книга мне понравилась, рекомендую. Неплохую наводку на подобную литературу Designing Stable Control Loops дал для вас wim. Но читать её следует осторожно и с пониманием. Там есть примеры, которые я бы назвал «пограничными». В любом случае скажем Виму огромное спасибо за наводку.

wim написал : Это если цепь линейная. Т.е. при постоянном входном и выходном напряжениях с малыми пульсациями и приблизительно линейным изменением тока в дросселе. Но там ещё диод есть и в случае "тривиальной" RL - цепочки он тоже желает поучастовать в процессе. В результате возникают специфические нелинейные процессы, кои никаим ПИ звеном не успокоить:

По поводу диодов, а равно и ключей, стоящих в выходных выпрямителях. Смотрите, традиционная нагрузка выхода, как правило - это звено первого или второго порядка, имеющие весьма значительную инерцию по отношении к инерции включения или выключения диода. Другими словами, нагрузка просто не видит, как кувыркаются диоды. Стало быть диоды не могут, как бы они того не желали, хоть как-то изменить инерционные свойства выхода.
Вы можете сказать, что сопротивление диода нелинейно, отсюда, мол, все беды.
Да, диод обладает дифференциальным сопротивлением.
Ну и что? А ничего! Падение напряжения на диоде зависит от тока и априори лежит в пределах всем известных, ну если не всем, то справочникам точно. Приращение дифференциального падения напряжения на диоде происходит всё с той же инерцией, которой обладает и сама нагрузка. Таким образом, инерцией выхода рулит не диод, не диод вкупе с нагрузкой, а собственно сама нагрузка. АЧХ и ФЧХ выхода остаются девственными, невзирая на похотливые деяния диода. ПИ звено видя небольшие нелинейности, протекающие со скоростью инерции нагрузки, как следствие действий прыщавого шалунишки диода, элементарно «выбирает» эти нелинейности на выходе авторегулятора, сводя к нолю разницу между заданием и ОС. Покрывая, как бык овцу, эти самые нелинейности. Кстати, напомню вам, что ПИ звено так же легко борется и с нелинейностью оптопары (скажем для примера PC 817), передающей сигнал ОС в большинстве источников питания.

wim написал : В режиме управления по пиковому или среднему току дросселя прямоходовый преобразователь - всегда звено первого порядка.

Да, в случае, когда это звено первого порядка. Тем более что для источника тока в большинстве случаев достаточно именно звена первого порядка – RL. Если звено второго порядка, то ОС по току, как правило, добывают не из дросселя, а из потрохов нагрузки, это – так, нафсяк. А теперь, если вы имеете звено второго порядка, то посмотрите на его передаточную характеристику по току. Да она отличается от передаточной х-ки по напряжению, но и там и там мы имеем характеристическое уравнение второго порядка.