А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

TAV написал : Потому что не убедили своими длинными речами ни коллегу, ни меня .....Повторюсь - это вы просто не смогли убедить. Принцип не тот выбрали...

простите, но я не хочу никого убеждать, это дело крайне неблагодарное. Я хотел заинтересовать а не убеждать. Но таки получилось почему-то что я кого-то убеждаю, помимо моего желания.

TAV написал : Выложи две ставнительные модели а) и б), с реальными параметрами, элементами, на реальные токи. Тогда и разговор будет конструктивен ...... Повторюсь - модельку в студию..... А теперь вернемся к вашему варианту: плиз, модельку в студию. К обсуждению со всех сторон (кпд, сложность, цена в конце концов). А без модели

Сорри, но мне до Гиратора как до луны на четвереньках, я не могу рожать модельки со скоростью пулемета. У меня не было нужды убеждать самого себя и рисовать кучу моделек впрок (я все же более к практике тяготею чем к теориям), в том числе для сравнений. И ранее чем недели через три-четыре, поскольку мне еще в мск предстоит ехать я за это не сяду. Посему – там просто все, хотите проверить "реальные" условия и "реальный ток"? Поставьте паралельно на выходе полевиков в баян и на входе сколько сочтете нужным и посмотрите. И рядом готовую косого или фиксу с тем же баяном на выходе и сравните ;)

TAV написал : смысл только один: использовать НАРОДНЫЕ тормозные ключи, на пределе своих возможностей

Термин "тормозные" подходит ко всем айжебитам, как к народным так и к не народным. Физику работы биполярного транзюка сильно не изменишь, хоть десять полевиков на вход ему суй.

Ан-162 написал : что ключи не атрофируются со временем,

знакомое явление, даже на практике. Деградируют даже диоды, я умудрялся доводить 1N4007 до состояния когда он не пробит наглухо, а в обе стороны проводит, но где-то с 0.8-0.9 вольт.

Ан-162 написал : этого нужно избегать

кто хочет избежать – поставит снаббер. Кто не хочет не поставит. Нужно то ведь учитывать такую штуку как вероятность отказа и сколько реально часов должен отработать инвертор без сбоя. Вечного ведь ничего не бывает, и вы не собираетесь жить вечно? Также стоит учесть что если вы на входе долбите одинокий айжебит динамикой при жестком выключении, то в моем варианте меньшая динамика равномерно долбит 6-8 полевиков в баяне, что уже не сопоставимо, не говоря о том что полевики не сопоставимы с айжебитами.

Ан-162 написал : а надо импульсную смотреть и стараться ее всячески снижать

надо смотреть не только на амплитуду импульса но и на его длительность. Кристалл точат джоули которые выделяются при этом а не амплитуда импульса, она и небольшой может быть, а вот эффект...

Ан-162 написал : Но это из жизни или теории (проверено практически?) и сколько выигрываем на этом

И из жизни тоже, но я не берусь сказать во сколько раз ибо специально опыты не ставил и с калориметром в руках не мерил сколько ватт тепла вылазит в том и в другом случае

Ан-162 написал : но мне ни к чему возможность иметь 70-80в на выходе при 5-20А. При сварочных работах это даже вредно (ограничилку надо).

Ограничилка в качестве устройства формирующего ВАХ источника это, извините пожалуйста, детский сад ясельная группа. Если делать источник в том числе и под MIG/MAG, то ПИД по напряжению придется ставить априори. Осталось добавить ПИД по току, и определиться кто из них главный, а кто спит до поры. А далее все может выродится в то, что они оба работают, и у нас исчезает понятие "выходное напряжение задания" или "выходной ток задания", а появляется такая штука как ВАХ заточенная под конкретный сварочный процесс, и именно она ограничивает то что будет на выходе а не то что источник в состоянии выдать физически.

Ан-162 написал : Даже и в сварник можно, при совсем слабой сети - переходить на синфаз

на мой взгляд проблему нужно решать там где она возникает. Лечить плохую сеть или длинные переноски все же лучше при помощи ККМ, хотя можно и так, если хочется ну почему бы и нет? ;)

Ан-162 написал : в простейшем случае проц ни к чему. Достаточно компаратора с небольшим гистерезисом

Только не забыть добавить фенечку которая задержит хотя бы на полтакта импульс в переключаемое плечо, иначе транс не размагнитится и будет бздынь. Но это тоже просто решается даже рассыпухой. За это мне однотакты нравятся более двутактов, только в них можно выеживаться подобным образом, в том числе и переключать синфаз/противофаз.

gyrator написал : он найдет здесь собеседников, любящих писать длинные посты и на словах обсуждать технические решения

Если мне приходится отвечать сразу нескольким как прикажете быть? На все поставить одно короткое и емкое - xyz?

Andron55 написал : Короче, берегите друг друга

Спасибо за добрые слова ;)

Andron55 написал : Пэвээна же прошу не обижаться и не лезть в бутылку

Я не обижаюсь, правда. А в бутылку мне не влезть даже если похудею, горлышко слишком узкое ;) Но Гиратор прав однако, слов слишком много получилось, много больше чем хотелось бы. Гораздо продуктивней путь – практика. Получится – сфоткаю и выложу, не получится – сфоткаю останки полупроводов в ведерке ;). А не получится у меня, глядишь сыны поднебесной освоят (а то что они подобные ветки читают можете не сумлеваться), и возможно когда нить кому-нить принесут подобный аппаратец на ремонт, вот тогда и зацените ;)

TAV написал : Это ваше мнение или чем то подтвержденные данные?

Да вроде широко известное общее место.

TAV написал : насколько? ваши цифры. а я пока посмотрю модель в свкаде.

откуда мне знать, насколько в вашем случае? это зависит от ключа, частоты, тока и ещё кой-чего.

TAV написал : IRG4PF50W при снаббере 4700пф потери 22,9вт, без снаббера 32,5вт. Это значительно?

Это немало. И притом 4700пФ полностью демфирует такой ключ только на токе менее 10А (примерно).

TAV написал : отводы только на высокой стороне есть. +-5% и +-10%

Конечно только на высокой (у транса). Имел в виду, что они и на 6кВ/.4кВ есть, и на 35кВ/6кВ имеются.

TAV написал : Напрашивается вывод, что в этот момент полупроводник перегревается.

Ну.... Думаю если б перегрелся, то стрельнул бы. Тут для живучести ключа (долговременной) важно мне кажется не сама температура кристалла до которой подскакивает при выключении, а непрерывные тепловые колебания, вызывающие механические напряжения в кристалле. Амплитуда этих тепловых колебаний не должна быть слишком большой. От их величины и зависит живучесть. Это мое личное мнение - никому его не навязываю.

pwn написал : И ранее чем недели через три-четыре, поскольку мне еще в мск предстоит ехать я за это не сяду.

Ну так мы никуда не спешим. Как соорудите, так и пообсуждаем. а щас смысла нет.

чукча написал : даже его ничтожной теплоёмкости достаточно для усреднения.

Это справедливо, если вся структура выключается равномерно. Однако, наличие дефектов в структуре приборчика приводит к появлению областей локального перегрева (тепловых пятен) с последующим развитием вторичного пробоя. Как не крути, а IGBT-биполяр. Конечно, если в процессе производства идет отбраковка приборов с наличием областей локального парегрева и Вы приобретаете именно те, что без оных и полностью соответствуют ОБР, то демпферы можно и выкинуть . Однако, никто не гарантирует появление дефектов в процессе эксплуатации под воздействием "тепловых ударов" при коммутации.
Кстати, если не секрет, обнародуйте тип и стоимость ключиков, закладываемых Вами в свои изделия с целью сравнения их цены с "народными" приборчиками. Может все радиогубители последуют Вашему примеру и вопрос о необходимости демпферов будет раз и навсегда решен. После чего уважаемой публике можно будет вернуться к обсуждению способов заливки инверторов трансформаторным маслом.

pwn написал : надо смотреть не только на амплитуду импульса но и на его длительность. Кристалл точат джоули которые выделяются при этом а не амплитуда импульса, она и небольшой может быть, а вот эффект...

Конечно. Именно это и имел в виду.

pwn написал : Ограничилка в качестве устройства формирующего ВАХ источника это, извините пожалуйста, детский сад ясельная группа.

Само собой. Если проциком - можно сформировать любую ВАХ в пределах того что может источник.

pwn написал : Только не забыть добавить фенечку которая задержит хотя бы на полтакта импульс в переключаемое плечо

Это если по реальному току рулить. А если с ручки "ток" брать - то не надо. Но при этом возле этой ручки крупными буквами: "ПРИ ГОРЯЩЕЙ ДУГЕ - НЕ КРУТИТЬ!" ;)

pwn написал : вы не собираетесь жить вечно?

Собираюсь. Но не знаю - будут ли там сварочные инверторы :)

pwn написал : Если мне приходится отвечать сразу нескольким как прикажете быть? На все поставить одно короткое и емкое - xyz?

В таких случаях говорят: "Если Чижало, то пиши заявление". Или действительно, на все поставить одно (два, три,...) короткое и ёмкое-Йух. А уж выбирать:-Вам.

pwn написал : вот тогда и зацените

В таких случаях добрейший Чукча добавлял: "Все встают...."

Ан-162 написал : Тут для живучести ключа (долговременной) важно мне кажется не сама температура кристалла до которой подскакивает при выключении, а непрерывные тепловые колебания, вызывающие механические напряжения в кристалле.

Для этого я и пытаюсь соорудить тепловую модель. Пробовал для IRFP50B60PD - есть пульсация температуры кристалла на каждый такт около 0,2гр. Для IRG4PF50W - совсем не видно пульсаций, но модель пока не сверена, потому как исходных данных нет.

чукча написал : Это немало. И притом 4700пФ полностью демфирует такой ключ только на токе менее 10А (примерно).

логично. А если взглянуть с другой стороны - для IRG4PF50W Maximum Power Dissipation 78 W (PD @ TC = 100°C), так что 23, что 33вт - запас есть.

2gyrator В реальных приборах вся структура никогда не выключается одновременно. Но ОБР - это таки параметр, гарантируемый производителем, несмотря на наличие такой неравномерности. Значит фатальных дефектов, типа как вы описываете, там нет, иначе не было бы такой ОБР, а будь они, это был бы просто брак. А по поводу возможного появления дефектов, тоисть опять же пресловутой деградации... я как философ конешно понимаю и согласен, что пики тепла надёжности добавлять не могут, просто полагаю, что пока дело может дойти до фатальной деградации, приключится ещё тыща других причин для отказа.

gyrator написал : Кстати, если не секрет, обнародуйте тип и стоимость ключиков, закладываемых Вами в свои изделия с целью сравнения их цены с "народными" приборчиками.

Уже было, и не раз. Мои ключики по цене проигрывают "народным" в разы. Как это ни странно при явной бюджетности прожекта.

gyrator написал : Может все радиогубители последуют Вашему примеру и вопрос о необходимости демпферов будет раз и навсегда решен.

Гиратор, ну не выпендривайтесь, вапроц демпферов можно решать только в каком-то конкретном случае, но никак не "раз и навсегда".

TAV написал : IRG4PF50W при снаббере 4700пф потери 22,9вт, без снаббера 32,5вт. Это значительно?

ИМХО для полтинника это муляж снаббера, самоуспокоение. Уже показано, ему 15-22н надо*. В четвертых, пилюем мы на такую разницу в потерях - бой за отжим соков из ключа, там пиковая мощность рулит, в чем согласен с чеками, не любящими навязывать свое мнение - потому самые буйные просто молчат ;) ЗЫ. Отжим ключей - особый народный спорт, а потому даже суперсовременные ключи снабберами все равно обвесят :)

*Работа снаббера подобно включению стабилитрона - происходит с некоторого момента. Для стабилитрона это равенство напряжений (стабилизируемое и стабилизации), для снаббера - равенство времен (время выключения и время задержки снаббером). Потому малая емкость только начинает себя незначительно проявлять (как ток через стабилитрон). Правильная емкость приводит к резкому снижению пика мощности.

Слушатель написал : Уже показано, ему 15-22н надо.

Помню. Это если один стоит. Я ж все гоняю модель с двумя впараллель, снаббер у каждого свой 4700пф 82ом. Прогнал в разных режимах, увеличение емкости с 4700 до 10000пф показывает уменьшение пиковой мощности с 1150 до 580вт, средней мощности с 31,7 до 29,3вт при том что мощность рассеяния резистора увеличилась с 6,2вт до 14вт. Остановился пока на 4700. Без снаббера - 12кВт и 38вт соответственно.

потому самые буйные просто молчат

:D

Месяц тому назад задавал такой вопрос: Подскажите...Какой должна быть крутизна фронтов управл. импульсов, что-бы с одной стороны не происходило разрушения транзисторов от мгновеннго перегрева, а с другой избежать "заморочек" со
снабберами при высокой крутизне...

...Если эти проги такие продвинутые, то может прогоните модельки с относительно большими сопротивлениями в цепи затвора на примере IRG4PC50W и 460-го. Хочется выяснить какую длительность фронтов выдержат транзисторы.

Но т.с. зубр Мультик забодал тему...мол забугорные грамотеи в разл. статьях настаивают на максимально достижимой жесткой коммутации в силу многих причин

TAV написал : Помню. Это если один стоит. Я ж все гоняю модель с двумя впараллель, снаббер у каждого свой 4700пф 82ом.

Ну ёлы палы, ну ТАВ, вы ж вроде уже тёртый перец, а туда ж. Да снабберу глубоко начхать, из скольки транзисторов вы набрали свой ключ. Ему важно только время спада тока и величина тока, фсё. И если у вас два "полтинника" и на каждом 4700пФ, то это значит, что у вас в снаббере 9400пФ.

V-mir написал : Но т.с. зубр Мультик забодал тему...мол забугорные грамотеи в разл. статьях настаивают на максимально достижимой жесткой коммутации в силу многих причин

Интересно, а у этих забугорных грамотеев "в силу многих причин" как-то входят паразитности монтажа?

чукча написал : И если у вас два "полтинника" и на каждом 4700пФ, то это значит, что у вас в снаббере 9400пФ.

Я так и написал. точнее расписал :)