СРАВНИТЬ пластификатор С-3 и ПВА в ЦПС

Знающие, опытные, скажите, пож-ста,
насколько реально (ручками, а не на бумажке) разная получается смесь для стяжки цемент+ песок если добавить ПВА или добавить С-3? Пробовал ли кто и то, и другое, чтоб сравнить?

См. тему "Микропенообразователи" на с. 2. Там об этом в конце сказано.

Назначение у ПВА и С-3 разное, они не заменяют друг друга. Добавление C-3 позволяет уменьшить водо-цементное соотношение при сохранении пластичности или увеличить пластичность при том же количестве воды. Добавление ПВА (а лучше не ПВА, а латекса) позволяет увеличить эластичность бетона и уменьшить вероятность появления трещин.

2МРита
Mike S прав, т.е. С-3 - это именно суперпластификатор, к-рый нужно добавлять немного и стоит он совсем недорого, например, в Москве в розницу: ~300 р. за 10 л канистру (её хватает, чтобы залить примерно 20 кв.м ЦПС толщиной 4-5 см) или (этого вообще хватит на очень большую площадь). Опасайтесь подделок под С-3 или под суперпластификаторы, а также не берите комбинации суперпластификатор + замедлитель типа "Линамикс"! Ещё полезная ветка по теме - . Раствор с добавлением настоящего С-3 в соответствующей пропорции должен очень отчётливо вонять нафталином, а также быть пластичным и блестящим без избытка влаги. Удачи

2 Developer и Mike_S

Свойства цементно-песчаного раствора, получаемого при добавлении ПВА, совпадают с описанными Вами для суперпластификатора. За исключением запаха.

ПВА использовал лично, суперпластификатор - нет.

Да, и ещё при добавлении пластификаторов снижается твердость получаемого материала.

Misha_K написал :
2 Developer и Mike_S
Свойства цементно-песчаного раствора, получаемого при добавлении ПВА, совпадают с описанными Вами для суперпластификатора. За исключением запаха.
ПВА использовал лично, суперпластификатор - нет.
Да, и ещё при добавлении пластификаторов снижается твердость получаемого материала.

Вот только откровенную чушь не надо писать. Вы что, измеряли прочность? Почитайте литературу, там на счет прочности всё написано и экспериментальные данные приведены.

Лил подольскую с3 в электрогорскую м300 140мл на мешок смеси (вроде)- запах какойто был, на нафталин не очень похоже, кол-во воды брал меньше чем на мешке, и еще пескобетон получается пористый почемуто (два стяжки заливал), как это влияет на прочность не знаю, через неделю резал болгаркой алмазным диском и ломал молотком, по прочности слабже силикатного кирпича (субъективно или имхо) кому чего ближе), но то через неделю, еслиб через месяц... А ПВА юзал только на штукатурку откосов...

Верно - все эти жиры замедляют схватывание бетона

А чем БИО-НМ не устраивает?

Хорошая ОК и подвижность, меньше корозии на арматуру, прочность 750-900 кг/см, 100??? годовых циклов. Самое оно для стяжки, я столько переделал - ни одна не лопнула.

Надо только правильно выбрать фракцию щебня.

А причем здесь пластификатор? И без него не должна лопнуть!!! Суперпластификатор это от слова пластичный - значит для повышения потребительских свойств, супер - значит еще для улучшения каких-либо механических характеристик.
А, кстати, зачем прочность стяжки аналогичная прочности силиката?

Misha_K написал :
Свойства цементно-песчаного раствора, получаемого при добавлении ПВА, совпадают с описанными Вами для суперпластификатора. За исключением запаха.

:

[*]для резкого повышения удобоукладываемости и формуемости бетонных смесей без снижения прочности и показателей долговечности бетона (при неизменном водоцементном отношении);
[*]для существенного повышения физико-механических показателей и строительно-технических свойств бетона (при сокращении расхода воды и неизменной удобоукладываемости);
[*]для повышения удобоукладываемости бетонных смесей и повышения физико-механических показателей и строительно-технических свойств бетонов (при одновременном снижении водоцементного отношения и повышении удобоукладываемости);
[*]для сокращения расхода цемента без снижения удобоукладываемости бетонной смеси, физико-механических показателей и строительно-технических свойств бетона (при снижении водосодержания бетонной смеси).

...... Бетонные смеси со сниженным водоцементным отношением (водоредуцированные) рекомендуется применять для возведения монолитных конструкций и изготовления сборных железобетонных конструкций, к которым предъявляются высокие требования по прочности, водонепроницаемости, морозостойкости, сопротивлению коррозионным воздействиям и др.

Misha_K написал :
Да, и ещё при добавлении пластификаторов снижается твердость получаемого материала.

Нет, это не так. Хотя при добавлении подделок под суперпластификатор, к-рые делаются неизвестно из чего, может и снижается

GarlicBratan написал :
Лил подольскую с3 в электрогорскую м300 140мл на мешок смеси (вроде)- запах какойто был, на нафталин не очень похоже, кол-во воды брал меньше чем на мешке, и еще пескобетон получается пористый почемуто (два стяжки заливал), как это влияет на прочность не знаю, через неделю резал болгаркой алмазным диском и ломал молотком, по прочности слабже силикатного кирпича (субъективно или имхо) кому чего ближе), но то через неделю, еслиб через месяц... А ПВА юзал только на штукатурку откосов...

Как выглядела канистра, т.е. так же как ?? Запах нафталина должен быть довольно сильный, т.е. именно от самого раствора. Кстати, добавлять меньше воды было совсем необязательно, т.е. вы же не знаете насколько именно её нужно меньше. Раствор с рекомендованным кол-вом воды и суперпластификатором обязательно блестит, при проведении по стяжке лопатой или шпатлем образуется гладкая как масло поверхность, его очень легко уплотнять и выравнивать той же лопатой или шпателем, и никакого "молока" на поверхности ЦПС быть не должно как это обычно бывает - местами целые лужи. Никакой пористости или воздушных пузырей в нём также быть не должно. Правильно сделанная ЦПС не должна трескаться в "обычном" понимании (частые глубокие трещины аж до 5 мм длиной 1-2 м или вообще через всю ЦПС), т.е. пара случайных трещин глубиной 1 мм на 2-3 кв.м из-за того что рядом радиатор возможны. То есть ваш случай нужно изучать детально: что за ЦПС, плавающая или нет, площадь ЦПС, делались ли деформационные швы и как делались, производитель смеси реально существует или это просто надпись на мешке, его смесь соответствует марке и ГОСТ или там грязный песок c явным избытком (это сразу заметно на глаз) и т.д.

SergeyE написал :
Верно - все эти жиры замедляют схватывание бетона

Большинство суперпластификаторов - это не жиры, а

.... продукт олигомерного типа (олигомеры - полимеры с низкой молекулярной массой) на основе натриевых солей сульфокислот нафталина и его производных. ....

2 Developer & Mike_S:

Твердость материала (твердость, а не прочность!) снижаться должна обязательно, баланс такой твердость-пластичность. Как у сплава железа с углеродом. Чугун-сталь-железо. Твердость максимальна у чугуна, пластичность - у чистого железа.

Имея в виду свойства, я писал про жидкий раствор, а не затвердевший. То есть, раствор с добавлением ПВА в соответствующей пропорции - пластичен и блестит без избытка влаги. Свойства затвердевшего раствора я не исследовал. Не появлялась такая необходимость, все и так в порядке.

P.S. Если дадите ссылки на спец. литературу, с удовольствием почитаю.

Идете на allbeton.ru и читайте тамошнюю библиотеку. Как минимум:

Баженов Ю.М. "Технология бетона"

Впрочем, какие-нибудь "Строительные материалы" Горчакова или Домокеева тоже могут помочь.

Developer написал :
Как выглядела канистра, т.е. так же как ?? Запах нафталина должен быть довольно сильный, т.е. именно от самого раствора. Кстати, добавлять меньше воды было совсем необязательно, т.е. вы же не знаете насколько именно её нужно меньше. Раствор с рекомендованным кол-вом воды и суперпластификатором обязательно блестит, при проведении по стяжке лопатой или шпатлем образуется гладкая как масло поверхность, его очень легко уплотнять и выравнивать той же лопатой или шпателем, и никакого "молока" на поверхности ЦПС быть не должно как это обычно бывает - местами целые лужи. Никакой пористости или воздушных пузырей в нём также быть не должно. Правильно сделанная ЦПС не должна трескаться в "обычном" понимании (частые глубокие трещины аж до 5 мм длиной 1-2 м или вообще через всю ЦПС), т.е. пара случайных трещин глубиной 1 мм на 2-3 кв.м из-за того что рядом радиатор возможны. То есть ваш случай нужно изучать детально: что за ЦПС, плавающая или нет, площадь ЦПС, делались ли деформационные швы и как делались, производитель смеси реально существует или это просто надпись на мешке, его смесь соответствует марке и ГОСТ или там грязный песок c явным избытком (это сразу заметно на глаз) и т.д.

А ведь не зря С-3 уменьшает водо-цементное отношение.... Наверное, все-таки есть смысл уменьшить количество воды. Это повысит механическую прочность готового бетона, уменьшит усадку, тем более что смесь становится более подвижной, более удобокладываемой.

Не совсем так. Пластификатор может применяться двумя ммм... основными способами:
1) Сохранение В/Ц (сохранение количества воды затворения) - увеличение подвижности смеси при сохранении прочности
2) Уменьшение В/Ц (уменьшение воды) - увеличение прочности при сохранении подвижности.

Суперпластификатор (например, ЛСТ) - значительно увеличивает подвижность смеси (относительно бездобавочной), цифры лень смотреть, чем обычные пластификаторы. Обычно побочным действием является замедление схватывания бетонной смеси (не твердения!).
Комплексные суперпластификаторы (например, С-3) - содержат еще и ускорители схватывания (и т.п.), которые уменьшают различные вредные воздействия изначальных добавок.

Кто может подсказать, насколько максимально можно уменьшить кол-во воды при укладке стяжки, если использовать пластификатор С-3 ???... Мы соседей боимся залить, если воды много будет.. В идеале хотелось бы вообще как здесь (полусухим способом), но в дом. условиях не слышала, чтоб кто-то себе такое делал.....

у меня получалось, если не путаю
вместо 8л/мешок пескобетона
примерно 7.4л
но я не много складывал С3, скорее мало

вода кстати наверх выходит, песок садится и вода выходит, может стечь
если есть щели, лучше их заделать до заливки

To Do Home Yourself.
Хм, интересно.. Если она выходит, так может можно еще убавить её расход?..... Потому что получается, что она не впитывается, а вылазит наружу, а потом просто испаряется?.. Зачем тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю.. :-)

ЗЫ. Эх, ничего не могу найти в инете про полусухую стяжку доходчиво. А то в ТЕОРИИ выходит, что она супер-профессиональна, прочна, нетрудоёмка и т.п., но тогда почему ПО ПРАКТИКЕ в инете нигде и ничего.. Странно. :-)

levmara написал :
тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю..

иначе не перемешаешь и тем более не разровняешь
только виброуплотнение, так плитку тротуарную делают

levmara написал :
Хм, интересно.. Если она выходит, так может можно еще убавить её расход?..... Потому что получается, что она не впитывается, а вылазит наружу, а потом просто испаряется?.. Зачем тогда вообще нужна (в таком количестве).. - Я просто размышляю.. :-)

Суперпластификаторы позволяют сократить кол-во воды на ~20% максимум, т.е. меньше воды уже будет в ущерб качеству бетона

levmara написал :
ЗЫ. Эх, ничего не могу найти в инете про полусухую стяжку доходчиво.

Есть такой "суррогат" стяжки или халтура, когда в опалубку насыпается ЦП смесь и сверху проливается водой. А ссылку на allbeton.ru ac_52 уже дал - там информации более чем достаточно

levmara написал :
А то в ТЕОРИИ выходит, что она супер-профессиональна, прочна, нетрудоёмка и т.п., но тогда почему ПО ПРАКТИКЕ в инете нигде и ничего.. Странно. :-)

Именно так, т.е. профессиональные строители знают и про суперпластификаторы, и про другие добавки, а полуграмотные "мастера" будут говорить: "да нах... это нужно.... у нас всё и без вашего суперпластификатора нормально было" - это демагогия, т.к. им либо лень добавить суперпластификатор в раствор, либо они чувствуют себя оскорблёнными и униженными из-за "позорного" незнания что такое суперпластификатор

Это тема: "Сколько лить воды и С3 в пескобетон?".. Ага, уже читаю.. :-)

Developer написал :
ссылку на allbeton.ru ac_52 уже дал - там информации более чем достаточно

Ага. Это в стиле "пилите, Шура, пилите...".

Misha_K, Ага.. Я по этой ссылке что-то по укладке полусухой стяжки ничего пока не нашла :-/

Misha_K написал :
Ага. Это в стиле "пилите, Шура, пилите...".

А что Вы хотите? Сами же просили _специальную_ литературу, дальше уже некуда. Только в обычной жизни это мало применимо. Читайте тогда "как построить сельский дом" разных авторов - там попроще.

levmara написал :
Misha_K, Ага.. Я по этой ссылке что-то по укладке полусухой стяжки ничего пока не нашла :-/

А Вы не пробовали поискать на сайтах призводителей этих сухих стяжек? На оллбетоне больше базовых технологических знаний, а инструкций там не встречал.

ac_52
Вот здесь нашла . Счас буду разбираться подойдет ли данная технология для самостоятельного применения.. А вы прокомментируйте, плз, если есть чем. :-)

ac_52 написал :
А что Вы хотите? Сами же просили _специальную_ литературу, дальше уже некуда.

Все-таки конкретный вопрос обсуждаем (сабж), а получилось так, что "... дальше уже некуда"

Кгхмм... А говорить про "конкретный вопрос", то ссылки будут уже _такие_, что умереть можно от одного названия. Уже не общий курс, а специальные исследования. Например Рамачандран (??? не помню точно) - автор замечательный книжки о добавках. Я просто хочу сказать, что для применения достаточно инструкций, описания базовых процессов в обычных книжках (типа справочника строителя). Кстати, хорошие справочники уровня "для прораба" на порядок полезнее уровня "домашний ремонт" в случае самостоятельного строительства/ремонта. Я постоянно с собой вожу один маленький
Мда, оффтопик маленький получился... не обессудте.

2 ac_52:

Да Вы напишите, пожалуйста, ссылки, а уж там мы (я) если сможем - то будем разбираться помаленьку. Если это (ссылки написать) возможно, конечно. А то есть желание ознакомиться с базовыми знаниями перед применением пошаговых инструкций. А то шаг влево, шаг вправо - и темнота (в смысле неизвестность). На бумаге-то все ровненько написано, а по жизни - кругом одни овраги. Короче: знание - сила!