FAQ. Всё о стяжке

Если бы уважаемый СамарА процитировал мой пост полностью, то там ниже есть:

moonrise написал : Дополнительные вопросы: если делать из труб отопления "теплый пол" и не покрывать их изоляцией, то в местах, где будет проходить несколько труб не будут ли "гореть ноги"? где-то в ветке пробегала информация, что стяжку не рекомендуется греть выше 55гр. Не получится ли проблем из-за труб отопления в стяжке без изоляции?

Но на них так никто и не ответил.
В любом случае сомневаюсь, что теплоноситель по квартирам (не надо путать с теплоносителем, подаваемым в дом) идет с сильным превышением 70 грЦ. Но даже этого может быть многовато. Для этого вопрос и задал.

BV написал : В доме стоит или элеватор или теплообменник..... и какая разница, какую температуру зимой дает ТЭЦ?

Абсолютно верно заметил.

СамарА написал : ТП от центрального отопления ЗАПРЕЩЕН, я в курсе.

Давайте определимся с понятиями :) что в Вашем понимании ВТП? в моем это замкнутая система, направленная на обогрев помещения путем нагрева пола. радиаторов в системе ВТП нет и трубы идут "змейкой"/спиралью, то есть максимально покрывая поверхность пола. этого я делать не собираюсь. У меня планируется лучевая разводка отопления по полу (в стяжке), которая разрешена СНиПами. Прямыми лучами без загогулек и пр. Толщина и наличие теплоизоляции на трубах отопления при лучевой разводке не регламентируется. Маршрут прохождения труб выбран таким образом, что бы НЕМНОГО подогреть поверхность пола в местах их прохождения в отопительный период. Трубы заканчиваются конвекторами/радиаторами.

влюбом случае уже прочитал, что для ВТП температура должна быть сильно ниже. соответственно буду трубы изолировать, но плохонькой теплоизоляцией :)

СамарА написал : Как думаете, стоит при таком раскладе и ТП от центрального отопления (как у moonrise), прятать в стяжку PEX-a/EVOH, а не металлопласт с низким КТР (силу трения/перетирания никто не отменял)

не понял связи с температурой теплоносителя и ТП. если эти трубы используются в стяжке для высокотемпературного отопления, то почему их нельзя использовать и при ТП? Про металлопласт я услышал, но у него есть ряд ограничений (к примеру не рекомендуется использовать с элеваторами). Вникать в подробности устройства еще и домового отопления я пока не готов.

СамарА написал : потом ругаемся в правильном направлении.......

Да я вообще не ругаюсь, просто комментирую. А вопрошающий хочет странного:

1. зачем-то разводить по уровням коммуникации
2. местами теплого пола :)

moonrise написал : сомневаюсь, что теплоноситель по квартирам (не надо путать с теплоносителем, подаваемым в дом) идет с сильным превышением 70 грЦ. Но даже этого может быть многовато. Для этого вопрос и задал.

бывает в мороз и 90.

moonrise написал : Маршрут прохождения труб выбран таким образом, что бы НЕМНОГО подогреть поверхность пола в местах их прохождения в отопительный период.

1. локально греть стяжку ..... трещины из-за неравномерного нагрева? Не? Не знаю, но вполне такое бывает над трубами....
2. Локальный нагрев полового покрытия....

Впрочем теплые полы тоже не по всей площади кладут, но все же участками побольше....

moonrise написал : соответственно буду трубы изолировать, но плохонькой теплоизоляцией

когда малая температура носителя - толку ноль, а когда большая - то будет мало ТИ. Где граница - плохая/хорошая ТИ?

BV написал : А вопрошающий хочет странного:

1. зачем-то разводить по уровням коммуникации
2. местами теплого пола

что странного? хочется в сильно холодное время (отопительный период или даже часть его) легкого подогрева пола. Ну все поголовно у меня дома привыкли ходить босиком и нам это нравится :)
Для того, что бы трубы грели стяжку они должны быть в стяжке. мне это кажется очевидным. слой с базальтовой ватой кладется снизу из ряда других соображений. электрику в него убрать проще (или Вы предлагаете и электрику в стяжку запихнуть?). Тем самым почти автоматически получается разводка по уровням.

BV написал :

1. локально греть стяжку ..... трещины из-за неравномерного нагрева? Не? Не знаю, но вполне такое бывает над трубами....
2. Локальный нагрев полового покрытия....

1. когда локальный нагрев высокий - согласен. когда он приемлемый для голых ног - сомневаюсь, что появятся трещины. Но почему-то когда я спросил про это в первом своем посте - Вы ничего не прокомментировали по этому поводу.
2. с ним точно ничего не будет.

BV написал : когда малая температура носителя - толку ноль, а когда большая - то будет мало ТИ. Где граница - плохая/хорошая ТИ?

теперь вот это и пытаюсь выяснить :) .. то есть "подобрать" изоляцию (или ее толщину/тип), что бы при температуре отопителя полы были на пару градусов теплее, а при озвученных 90-95 - были в пределах 30 грЦ.

moonrise написал : что странного? хочется в сильно холодное время (отопительный период или даже часть его) легкого подогрева пола. Ну все поголовно у меня дома привыкли ходить босиком и нам это нравится

сравниваем площадь квартиры и площадь над трассой труб... ну может наступите иногда на теплое :)

moonrise написал :

1. когда локальный нагрев высокий - согласен. когда он приемлемый для голых ног - сомневаюсь, что появятся трещины.

ну грейте ламинат, через подложку, которая частенько теплоизолятор..... посчитали бы уж тепловые сопротивления и нагрев "ради прикола"....

BV написал :

2. Локальный нагрев полового покрытия....

этот вопрос снимаю, тк забыл про подложку....

moonrise написал : то есть "подобрать" изоляцию (или ее толщину/тип), что бы при температуре отопителя полы были на пару градусов теплее, а при озвученных 90 - были в пределах 35 грЦ.

голой опой сесть на ежа и при этом не уколоться?

Валяйте дальше.... я повеселился читая, а дальше уже не интересно....:)

PS Просьба, после реализации - отпишитесь о результате

BV написал : сравниваем площадь квартиры и площадь над трассой труб... ну может наступите иногда на теплое

так для этого трубы и рисовались там, где надо, а не абы как удобно.

BV написал : посчитали бы уж тепловые сопротивления и нагрев "ради прикола"....

не силен :( очень хочу.

BV написал : PS Просьба, после реализации - отпишитесь о результате

отпишусь по факту созревания точно.. (что как сделали, появились трещины или нет.. надеюсь, что еще и в ветке благодарностей что-нить чиркну). по результатам эксплуатации - постараюсь не забыть.

moonrise, Нарисуйте схему как вы её понимаете втп ,думаю так будет яснее .

moonrise написал : не силен очень хочу.

суть проста - чтобы прочувствовать нагрев стяжки через теплоизолирующую подложку ламината стяжку надо греть достаточно сильно. Теплопередача от стяжки к ламинату через подложку плохая, а теплоотдача ламината в воздух достаточно хорошая.... на пальцах...

moonrise написал : в моем это замкнутая система, направленная

Все верно, но суть в другом. Несоответствие температуры теплоносителя (90 в мороз вполне), аварийноопасный участок, превышение потребления тепловой энергии с оплатой в складчину (несправедливость/воровство)(при плохих стояках или разветвленных сетях очень ощутимо соседями).

moonrise написал : не понял связи с температурой теплоносителя и ТП. если эти трубы используются в стяжке для высокотемпературного отопления,

В паспорте (Вармега) эти понятия не связаны, (отопление/ТП). Видимо по тому, что ВТП - удел коттеджей с двухконтурными котлами. Изучите паспорт Вашей трубы, чем выше темпера, тем короче срок службы (НЕлинейно!). Трубы PEX-a/EVON от хорошего металлопласта отличаются отсутствием армирующей фольги. Это совсем не мелочь, учитывая высокий КТР(коэфф. терм. расш.) полимеров. Убрав теплоизол с трубы, вы убираете компенсатор КТР и вводите силу трения. Даже при ВТП на М/пласте принято в месте выхода труб из стяжки ставить гильзы из трубы бОльшего диаметра (чтоб не перетерались). Найдите сравнительную таблицу относительного удлинения разнородных труб. Я не вижу решения вопроса при заливке труб, находящихся под давлением. Узнайте марку труб и изучите паспорт! Мой выбор м/пласт Суперпайп Миццер. П.С. Либите ходить босиком - стелите ковролин или пробку.

BV написал : Дело не в технологии - дело в головах и руках....

хм...золотые слова...

GKL написал : moonrise, Нарисуйте схему как вы её понимаете втп ,думаю так будет яснее .

вот то, что хочу я. в моем понимании это не теплый пол.. исключение - петля, которая нарисована по ванной. Но от нее сейчас думаю отказаться.

СамарА написал : превышение потребления тепловой энергии с оплатой в складчину

вот тут готов поспорить. законы сохранения никто не отменял. я буду греть до заданной температуры или только радиаторами или и радиаторами и полом. По достижении температуры срабатывает терморегулятор и снижает поток. Разница во времени прогрева. а так как прогрев равномернее, то и поддерживать такое тепло будет проще. Так что я еще экономлю тепло для соседей :) Вариант с нагревом для открывания форточек не планирую. То есть теплопотери контура здания от моего "пола" не изменяются. Даже если предположить, что появляется избыток тепла (а это не так), то оно уходит к соседям сверху. По вопросам морали - в планах поставить счетчик тепловой энергии (если УК согласиться считать по нему). так что за все, что я потрачу я готов платить.

СамарА написал : Изучите паспорт Вашей трубы, чем выше темпера, тем короче срок службы (НЕлинейно!)

узучил. еще когда Вы про это первый раз сказали.

СамарА написал : Трубы PEX-a/EVON от хорошего металлопласта отличаются отсутствием армирующей фольги

в Rehau rautitan stabil что-то такое кажется есть. я услышал Ваше предложение про металлопласт, почитал. остановился все-таки на сшитом полиэтилене, хоть и не на том, который планировал изначально. У металлополимерных труб существенно ниже стенка при том, что по факту это те же полимерные трубы. Возможно мой выбор ошибочный.

СамарА написал : Убрав теплоизол с трубы, вы убираете компенсатор КТР и вводите силу трения.

убирать полностью не буду. Хотел. Но боюсь, что если пол будет нагреваться даже до 50 градусов, то придется закрывать регуляторами. это в свою очередь приведет к холодным радиаторам. То есть сейчас у меня стоит задача как раз правильно рассчитать/подобрать слой изоляции, что бы он пропускал ровно столько тепла, сколько нужно. Спрашивал у людей у которых трубы просто в изоляции в стяжке. Они говорят, что земной пол (в их случае плитка) над трубами теплее. не горячий, но разница чувствуется. То есть смысл поискать/посчитать есть.

СамарА написал : Даже при ВТП на М/пласте принято в месте выхода труб из стяжки ставить гильзы из трубы бОльшего диаметра (чтоб не перетерались).

я это считал само собой разумеющимся :) плюс если посмотреть по схеме (чуть выше0 у меня есть участок, где много труб. там они все будут в хорошей изоляции.

СамарА написал : П.С. Либите ходить босиком - стелите ковролин или пробку.

ковролин однозначно нет, т.к. еще любим с детьми играть на полу и при этом хочется дышать не пылью (в ковре ее все равно больше, чем на ламинате/плитке). По пробке мне не нравится "мягкое" покрытие. как в спортзале.. да и с влажной уборкой она дружит хуже, чем ламинат/плитка. Но за предложения спасибо.

moonrise написал : законы сохранения никто не отменял

Вы это с управ. компанией обсудите, по каким законам кварплату начислять))).

moonrise написал : узучил

И сколько "им отпущено" при 80 грЦ ? Меня 2.5 года сильно смутили....

moonrise написал : У металлополимерных труб существенно ниже стенка при том, что по факту это те же полимерные трубы.

Металлопласт эксплуатируется в мире с начала 70-х, в нем скомпенсирован КТР PEXa алюм. фальгой, и он не намного выше металлических. В трубах PEX/EVON одно существенное "преимущество" - экономия алюминия, имхо, (и из-за этого они мягче:)) О трубах больше не буду, не та тема, да и не санта я.

moonrise написал : да и с влажной уборкой она дружит хуже, чем ламинат/плитка.

При влажной уборке ламинат>

СамарА написал : И сколько "им отпущено" при 80 грЦ ? Меня 2.5 года сильно смутили....

выдержки из технической документации: Универсальная труба RAUTITAN stabil: Коэффициент температурного удлинения ΔL = α ∙ L ∙ ΔT, α [мм/м ∙ К] : 0,026 Константа материала С : 33 ... Температурные удлинения трубы можно компенсировать установкой компенсаторов... (не для стяжки наверное) ...

Иными словами даже при 90грЦ (а не 80) они МОГУТ работать в непрерывной эксплуатации 10 лет. При расчете норматива считается, что такая температура в течении 50 лет будет не больше 1 года. То есть 1 год - это характеристика систем отопления (подогрева воды), а не труб. При этом даже в расчете со сроком службы 50 лет считается, что при 80 ргЦ труба будет в течении этого времени работать 10 лет из 50.

СамарА написал : Потом сейчас есть в продаже ламинат с основой МДФ/хдф, на ней тонкий слой пробки,

ключевое слово - "ламинат" :) возможно что-то такое буду смотреть. Но хочется сделать "хорошо" всеми способами.