Электроды разного производства.

_Александр написал: Класс у них (BOEHLER FOX EV 65 ) Е8018, так понимаю высокотехнологичные, с добавлением в обмазку чего, то.

Вам бы следовало выделить жирным не 18, а 80. Именно это говорит об очень большой прочности шва по сравнению с другими марками из Вашего арсенала. А в обмазку туда добавили железного порошка для увеличения коэффициента наплавки.

А вообще, в Вашем случае большее значение будет иметь материал балки. Если на сталь-"кипучку" не нарвётесь, то всё будет хорошо.

DDT написал: "Трубные" электроды с основным покрытием имеют стекловидный шлак, который относительно быстро застывает и не течёт при сварке "потолка" и вертикала

Хм, не встречал такого деления на категории :confused: ... Считал, что если потолок и вертикаль у электрода допустимы по паспорту, то это есть необходимое и достаточное требование выбора их для применения в этих положениях. А электродов с "потолком" и "вертикалом" немало марок даже и рутиловых, но не слышал, чтобы что-то из них было одобрено для тех же ответственных трубопроводов. Правда вертикал, у кого он есть, причем что в рутиле, что в основных - почти поголовно "снизу-вверх", "сверху-вниз" же - большая редкость, и это, похоже, как раз и связано с разницей в текучести и "застываемости". Для корня шва, где нужны лучшие из этих свойств, американцы применяют целлюлозу. У нас же, да и вообще в немалой части Европы (если не во всей) целлюлоза как-то не в ходу, только у ЭСАБа, кажется, есть серия Pipeweld 6010 - это как раз целлюлоза, и даже из названия видно, что предназначена именно для труб.

Я как-то пытался разобраться, а что же в РФ, например, у "больших" организаций рекомендовано для корней ВМЕСТО целлюлозы. Попадалось, что все же что-то основное. Точно не помню, но у Газпрома на первом месте кажется стояли те же LB-52U и что-то еще, тоже основные. Но LB-52U "трубными" вроде никто не называет :confused: . Справедливости ради надо сказать, в эсабовской серии Pipeweld кроме целлюлозы 6010 тоже вроде есть 8018, а они должны быть как раз основными, при этом судя по названию - именно для труб (их сервера сейчас "валяются", не могу уточнить в чем заключается эта особенность). Так что это все действительно достаточно условно.

DDT написал: В противоположность им "монтажные" электроды имеют бурый шлак, который легче отделяется.

Вы здесь имеете в виду основного типа? Если да, то подскажите, плиз, марки основных электродов с бурым и не стекловидным шлаком.

DDT написал: А как Вы определили, что производства именно Индонезии? Я, сколько ни варил Бёлером, ни разу не видел на пачке указаний на точное место производства.

Вроде было на коробке и запомнилось. Брал в Москве у Сварби. Это все сейчас на даче, проверить смогу только через неделю-две. Еще запомнилось, что точно марка называлась FOX S EV50, и вот про эту буковку "S" я ничего на сайтах Бёлера вроде тогда как раз и не нашел. Убедился, что они 7018, и взял. Кстати, были достаточно недорогими - по 164р/кг, это ныне 2 с небольшим бакса, но если сварби держат цены от каких-то старых закупок до обвала рубля, то это примерно $5.

_Александр написал: Е8018, так понимаю высокотехнологичные, с добавлением в обмазку чего, то.

Железного порошка. Для большей эффективности наплавки, ну и, вероятно, он также помогает и в формировании более гладкой поверхности шва, за что среди прочего они так любимы :)

LV007 написал: Хм, не встречал такого деления на категории

Это не является частью какой-либо официальной классификации. Просто есть два типа шлака: стекловидный и бурый. Считается, что первый лучше подходит для труб, поскольку при их сварке приходится одним электродом проходить сразу несколько положений сварки. Поэтому речь идёт лишь о большем-меньшем удобстве для сварщика, допуски здесь ни при чём.

LV007 написал: Для корня шва, где нужны лучшие из этих свойств, американцы применяют целлюлозу. У нас же, да и вообще в немалой части Европы (если не во всей) целлюлоза как-то не в ходу,

"Целлюлозные" швы плохо ведут себя на морозе. Поэтому применяются только для корневых швов и должны быть накрыты какой-нибудь "основой". Хотя те же американцы иногда на это и забивают.

LV007 написал: Но LB-52U "трубными" вроде никто не называет

А Вы много встречали других электродов от Kobelco? Думаю, что нет. Поэтому и нет необходимости подчёркивать "специализацию" LB-52U.

LV007 написал: Вы здесь имеете в виду основного типа? Если да, то подскажите, плиз, марки основных электродов с бурым и не стекловидным шлаком.

Импортная "основа" с бурым шлаком, которой я пользовался лично, это ESAB ОК 48.00 и Bohler Fox EV 50. УОНИ 13/55 бывают и с бурым, и со стекловидным. Здесь писали, что один питерский электродный завод выпускал такие УОНИ в одинаковых пачках, и разница была только в какой-то "надцатой" цифре номера ТУ.

LV007 написал: Вроде было на коробке. Это все на даче, проверить смогу только через неделю-две.

Было бы интересно взглянуть.

DDT написал: есть два типа шлака: стекловидный и бурый. Считается, что первый лучше подходит для труб

DDT, ну вот опять - из поставленного именно так выражения можно прийти к выводу, что сварщики определяют применимость электрода по шлаку, который в итоге ПОЛУЧИТСЯ ;). Как для труб или чего-то еще может подходить или не подходить ШЛАК? Я готов понимать, если мы будем говорить о базовой химии покрытия электрода, и далее - что большинство основных электродов дают шлак стекловидный, а рутиловые - рыхловатый и матовый. Как следствие, а не причину. И подбирать электроды для тех или иных работ по их паспортным свойствам, ну а уже после сварки оценивать вид получившегося шлака (при желании :)).

DDT написал: "Целлюлозные" швы плохо ведут себя на морозе.

Я не говорил о швах, как о полной и законченной работе. Я говорил лишь о корнях швов.

DDT написал: Хотя те же американцы иногда на это и забивают

Странно это слышать. По моим скромным наблюдениям американские технари (да и не только) обычно просто ДОЛБАНУТЫ на соблюдении всячечких технологических предписаний и конечном качестве продукции.

DDT написал: А Вы много встречали других электродов от Kobelco?

И я не обсуждал широту номенклатуры именно Kobelco. И "специализацию" LB-52U я тоже не обсуждал. Всегда воспринимал их как высококачественные УНИВЕРСАЛЬНЫЕ электроды, свойства которых оказались настолько хороши, что успешно подошли И ДЛЯ ответственных трубороводов. Если где-то найдете, что производитель относит их именно к "трубным", или может что-то такое заложено в самОм названии фирмы - дайте ссылку, плиз (только не от продавцов, кои часто пишут "из пальца" ).

DDT написал: УОНИ 13/55 бывают и с бурым, и со стекловидным.

Никогда не обращал внимания :confused: . Тем паче на прямую связь этого с текучестью металла :eek: . Что ж, теперь попробую последить и за оттенками шлака :)

DDT написал: разница была только в какой-то "надцатой" цифре номера ТУ.

То, что у наших производителей качество болтается даже от партии к партии как эээ... вобщем - сильно болтается ;), даже при одном и том же ТУ - дело известное. Для больших серьезных работ крупно закупаться рекомендуется по-возможности после практического подбора именно даже ПАРТИИ. А уж попросту издать очередное ТУ "при необходимости" (косяке) - производителю дело вообще нехитрое :)

DDT написал: Было бы интересно взглянуть

Постараюсь не забыть сфоткать.

DDT написал: сталь-"кипучку"

а что это ?

Hasik74, так понимаю, имелось в виду это (ну если кратко).

LV007 написал: DDT, ну вот опять - из поставленного именно так выражения можно прийти к выводу, что сварщики определяют применимость электрода по шлаку, который в итоге ПОЛУЧИТСЯ

Нельзя. Во-первых, сварщик не определяет применимость того или иного электрода - образование не позволяет. Это делает технолог по сварке. Во-вторых, выбор электрода есть процесс многоступенчатый. На первой стадии выбираем электроды, которые обеспечат необходимые свойства шва. На второй стадии из получившейся "туевой хучи" кандидатов можем отобрать те, чей шлак по своим свойствам позволит получить от процесса сварки ещё и немного удовольствия. На третьей стадии смотрим, сколько это стоит, и покупаем УОНИ. Все, выбор сделан.

LV007 написал: Как для труб или чего-то еще может подходить или не подходить ШЛАК?

ОК, шлак подходит не "для труб", а "для процесса сварки труб". Так лучше?

LV007 написал: большинство основных электродов дают шлак стекловидный

Нельзя сказать, что их большинство. В лучшем случае 50/50, а то и меньше.

LV007 написал: Я не говорил о швах, как о полной и законченной работе. Я говорил лишь о корнях швов.

Не существует понятия "корень шва". Существует понятие "корневой шов". Который сам по себе является "полной и законченной работой".

LV007 написал: По моим скромным наблюдениям американские технари (да и не только) обычно просто ДОЛБАНУТЫ на соблюдении всячечких технологических предписаний и конечном качестве продукции.

Устаревшие сведения. Американские работяги точно так же не против сачкануть, как и их русские коллеги. В том случае, о котором писал я, корневой шов сделали электродами 6010, а накрыли не 7018, как предписывалось, а 7010, т.е. тоже "целлюлозой".

LV007 написал: И я не обсуждал широту номенклатуры именно Kobelco. И "специализацию" LB-52U я тоже не обсуждал.

Её обсуждал я в рамках ответа на Вашу реплику об электродах LB52-U.

LV007 написал: Всегда воспринимал их как высококачественные УНИВЕРСАЛЬНЫЕ электроды, свойства которых оказались настолько хороши, что успешно подошли И ДЛЯ ответственных трубороводов.

Нет. Они создавались для сварки трубопроводов. Хотя прекрасно подходят и для других целей.

LV007 написал: Если где-то найдете, что производитель относит их именно к "трубным", или может что-то такое заложено в самОм названии фирмы - дайте ссылку, плиз

Ссылки у меня нет. Скачайте официальный каталог сварочной продукции Kobelco и прочтите там описание ЛБшек.

LV007 написал: Никогда не обращал внимания. Тем паче на прямую связь этого с текучестью металла

Тип шлака не связан с текучестью металла. Речь шла о текучести самого шлака.

LV007 написал: То, что у наших производителей качество болтается даже от партии к партии как эээ... вобщем - сильно болтается

В том-то и дело, что это не "болтанка" качества, а совершенно умышленное действо. Создать новую марку электродов в России и на Украине не так-то просто. Взя... т.е. представительские расходы на сертификацию слишком велики, поэтому и стараются впихнуть новую продукцию в номенклатуру ещё советских времён, уже имеющую сертификаты.

DDT написал: Не существует понятия "корень шва". Существует понятие "корневой шов". Который сам по себе является "полной и законченной работой".

OK, можно и так, это просто вопрос терминологии. "Шов", "проход", "pass"... Главное чтобы было понимание. Где-то действительно попадалось, что наплавленный металл целлюлозных электродов в этом смысле далеко не идеального качества (мягко говоря), и в корневом шве их пользуют отнюдь не "от хорошей жизни", а только из-за их свойства удобнее формировать обратный валик. И должен быть в изрядной части переплавлен уже "горячим проходом", основными конечно же...

DDT написал: Американские работяги точно так же не против сачкануть, как и их русские коллеги.

И тут за всех американцев, тем паче работяг, я спорить не возьмусь :). Дело имел в основном с кое-каким американским инструментом, а это в изрядном смысле можно считать продукцией скорее инженеров, чем работяг :). Мнение об их долбанутости на руководствах, инструкциях и качестве - не мое единственное, это интеграция из многих источников, в том числе и от технарей, имевших с ними дело непосредственно и много, но доложу теперь в эту свою "копилку" и это Ваше мнение :)

DDT написал: Они [LB52U] создавались для сварки трубопроводов. Хотя прекрасно подходят и для других целей.

Конечный результат тот же - нет особо глубокой разницы между "трубными" и "конструкционными" электродами. Что, наверное, и хотел узнать стартер этого микротопика _Александр. Единственно, что можно выделить как "отчетливо трубное" - это целлюлозу, но вряд ли он на нее "случайно нарвется", а с другой стороны - особенности этого типа мы тут уже подраскрыли.

DDT написал: Речь шла о текучести самого шлака.

Никогда не считал, что физические свойства шлака как-то влияют на наплавляемый металл, но где-то у Вас подспудно намекается примерно такая мысль, что именно быстрозастывающие, быстрее чем металл, некоторые виды шлака помогают удерживать металл до его собственного застывания. Что особенно полезно на потолке, вертикали и горизонте. Это Вы имели в виду? Нигде такого в литературе не встречал, но мысль эта любопытная, надо будет еще пособирать информацию об этом...

LV007 написал: наплавленный металл целлюлозных электродов в этом смысле далеко не идеального качества (мягко говоря), и в корневом шве их пользуют отнюдь не "от хорошей жизни", а только из-за их свойства удобнее формировать обратный валик.

Не только. Целлюлоза - основной компонент обмазки таких электродов - при горении совершенно не даёт шлака. Поэтому шлакообразующие компоненты приходится добавлять отдельно. Это даёт возможность весьма точно регулировать количество образующегося шлака. А раз так, то проблем со шлаком при сварке целлюлозными электродами не возникает, ведь шлака обычно бывает совсем немного. Благодаря этому такими электродами можно варить вертикал сверху вниз, что весьма удобно при сварке труб. В целом, работать целлюлозными электродами гораздо проще, чем всеми остальными, поэтому от сварщика не требуется сверхвысокой квалификации. Вот причина, по которой эти электроды так любят в Штатах.

Однако, есть у этих электродов и серьёзный недостаток. Целлюлоза, как и многие другие органические соединения, содержит большое количество водорода. В дуге водород диссоциирует, после чего прекрасно растворяется в жидком металле. При низких температурах такие наводороженные швы сильно охрупчиваются. Поэтому целлюлозные электроды не используют в России, где львиная доля всех трубопроводов работает при очень низких температурах. В США таких трубопроводов намного меньше.

LV007 написал: Никогда не считал, что физические свойства шлака как-то влияют на наплавляемый металл

Представьте, что шлак оказался настолько текучим, что при сварке, скажем, вертикала, полностью стёк вниз и обнажил металл, который тут же окислился. Вот Вам пример влияния физ. свойств шлака на металл шва.

LV007 написал: именно быстрозастывающие, быстрее чем металл, некоторые виды шлака помогают удерживать металл до его собственного застывания. Что особенно полезно на потолке, вертикали и горизонте. Это Вы имели в виду?

Нет, вовсе не это. Я не сравнивал скорость застывания шлака и металла. Речь шла о скорости застывания разных шлаков (стекловидного и бурого). Если шлак застывает медленно, то в процессе сварки объём сварочной ванны может оказаться избыточно большим, т.к. количество шлака в ней будет постоянно увеличиваться: новый шлак прибывает, а старый никуда не девается, поскольку не застывает. Управлять такой ванной будет весьма непросто.

Если же шлак, напротив, застывает быстро, то объём ванны остаётся стабильно небольшим: сколько жидкого шлака прибыло с одного края, столько же и затвердело с другого. Управлять такой ванной особого труда не составляет.

DDT написал: Это не является частью какой-либо официальной классификации. Просто есть два типа шлака: стекловидный и бурый. Считается, что первый лучше подходит для труб, поскольку при их сварке приходится одним электродом проходить сразу несколько положений сварки. Поэтому речь идёт лишь о большем-меньшем удобстве для сварщика, допуски здесь ни при чём.

Стекловидный шлак на обычных электродах типа УОНИ, а бурый встречал на 7018 которые способны варить на переменке, трубы или что-то другое вряд-ли имеет особое значение.

LV007 написал: От OK46, и вообще от любого рутила, для такой ответственной сварки действительно, наверное, лучше отказаться.

Рутиловые вполне можно использовать.

Здравствуйте форумчане ,у меня очередной вопрос к спецам ,теперь по электродам уони ,раньше варил только стандарт (белорусские)-к ним вопросам вообще никих,мп-3синие ,к этим тоже приловчился,решил попробывать уонями (нужно сварить вал)купил монолит 13-55 украинские ,и начались мои хождения по мукам,целый электрод зажигается замечательно , но дугу не удержишь ,то залипнет , то плавится ,повторно зажечь это вообще из разряда фантастики ,если залип то не отдерешь эксперементировал и с токами ставил от 90 до 120 А полярность обратная +на электроде по рекомендации производителя,вот думаю или руки кривые напрочь или что-то делаю не так ,что посоветуете? сварочный-инвертор ресанта

condr написал: купил монолит 13-55

простые или так называемая плазма типа 7018?

condr написал: эксперементировал и с токами ставил от 90 до 120 А полярность обратная +на электроде по рекомендации производителя,вот думаю или руки кривые напрочь или что-то делаю не так ,что посоветуете?

Пробуйте экспериментировать с разной полярностью и в большем диапазоне токов - у многих инверторов реальные токи с заявленными могут отличатся.

DDT написал: Поэтому целлюлозные электроды не используют в России, где львиная доля всех трубопроводов работает при очень низких температурах. В США таких трубопроводов намного меньше.

Что ж - весьма разумная аргументация.

DDT написал: шлак оказался настолько текучим, что при сварке, скажем, вертикала, полностью стёк вниз и обнажил металл

Полностью не стечет - просто из-за поверхностного натяжения.

DDT написал: новый шлак прибывает, а старый никуда не девается, поскольку не застывает. Управлять такой ванной будет весьма непросто.

В нижнем положении, и ОСОБЕННО в угловом - согласен, а на вертикали-горизонте-потолке, как я до сих пор понимал и убеждался на своем скромном опыте - избыточный шлак будет, и должен, просто стекать. А металл шва формируется в основном силами того же поверхностного натяжения (по крайней мере для потолка - практически ТОЛЬКО ими). Когда-то вычитанный где-то совет, что в этих положениях просто НЕ НАДО ПАРИТЬСЯ по поводу стекающего шлака (ну лишь бы он не тек куда не следует) - здорово поспособствовал моим первым подвижкам к лучшему в этих положениях :) . Но в любом случае куда удобнее варить с малым шлаком, это понятно. Вот и хотел поэтому попробовать ту же хваленую амерами целлюлозу - да что-то нашел ее только у ЭСАБА, но цены меня обескуражили прежде, чем возникло желание выяснить - а есть ли они вообще на складах в Москве?.. Заказывать в США - "дорог перевоз"(С), да и там они весьма недешевы, как оказалось... посему так пока и не довелось :)

Макс 1 написал: Рутиловые вполне можно использовать.

По большому счету в данном случае - да, вполне вероятно. Надо бы видеть схему конструкции - вид и размещение закладных, планируемое положение балки, ну и оценить ожидаемые нагрузки. Из описания _Александр'а лично я понял далеко не все.

condr написал: дугу не удержишь ,то залипнет , то плавится

condr, и сеть попутно проверьте. Если она под нагрузкой скачет - вот и еще одна из возможных причин. Ну уж про качество подсоединения "земли" напоминать не буду, но подобные капризы бывают и от этого.

condr, и сеть свою проверьте. Ну уж про качество подсоединения "земли" напоминать не буду, но подобные капризы бывают и от этого.

condr написал: дугу не удержишь ,то залипнет , то плавится

zzzzzz