инвертор Сварог

AlexSk написал : по заветам дедушки Фурье

Заветы дедушки Фурье не могут отменить законов прадедушки Ома. Если сопротивление дуги 0,24 Ом,а "балластного дросселя" 5 Ом ,а стоят они в одной токовой цепи,то очевидно,что мощности распределяются соответственно: 50кВт рассеивается на "балласте" и 2,4кВт на дуге. Вопрос:где берем 50кВт и чем их рассеиваем? Поправте,если не прав.

Печка написал : Заветы дедушки Фурье не могут отменить законов прадедушки Ома. Если сопротивление дуги 0,24 Ом,а "балластного дросселя" 5 Ом ,а стоят они в одной токовой цепи,то очевидно,что мощности распределяются соответственно: 50кВт рассеивается на "балласте" и 2,4кВт на дуге. Вопрос:где берем 50кВт и чем их рассеиваем? Поправте,если не прав.

Есть понятие активной мощности (которая выделяется в виде тепла на дуге), и есть понятие реактивной мощности, возникающей из-за сдвига фаз между током и напряжением.Вот эти 50 киловатт реактивной мощности и "бегают" по силовым цепям на выходе.

Проведите эксперимент (опасно!!! - соблюдаем технику безопасности и используем СИЗ) - взять бумажный конденсатор МБГО МБГЧ микрофарад на 100 и 400вольт минимум (ни в коем случае не электролит!!!) и включите в сеть 220 вольт (осторожно, могут быть искры) - если не вышибет автомат, то по цепи будет идти около 10 ампер (2,2киловатта реактивной мощности), а счетчик (во всяком случае, механический) будет стоять не месте, или может потихоньку крутиться -назад или вперед - зависит от точности фазосдвигающих цепей в счетчике. А провода будут греться как от чайника аналогичной мощности. И напряжение в сети просаживаться. Потому-то энергетики и бьются за повышения "косинуса фи" - а то потребитель мощность не расходует (и не платит), а силовое оборудование нагружено.

borys78rus, чтобы получить 50 квар реактивной мощности во вторичных цепях, нужно потребить ее из сети, т.к. мощность в т.ч. и реактивная, как и другие виды энергии не может появиться ни откуда, и не пропадает ни куда бесследно.

AlexSk, если уж вы вспомнили Фурье (хотя я тоже про него сразу подумал, но не стал писать преднамеренно, чтобы не "умничать"), но тогда надо доводить до логического конца...

Расчеты Фурье справедливы не только для напряжений, токов но и для сопротивлений и проводимостей (функция обратная сопротивлению, кто не помнит). И если ток или напряжение произвольной формы можно представить в виде суммы гармоник от нулевой (постоянная составляющая) до бесконечности, то проводимость цепи можно так же выразить суммой проводимостей на каждой частоте. Причем для постоянной составляющей проводимость будет стремиться к бесконечности, т.к. f=0 для постоянного тока, а на крайней гармонике -стремится к нулю. Соответственно сопротивление цепи будет нулевое на постоянном токе, и бесконечно большое на частоте крайней гармоники. Сопротивление всей цепи можно представить как множество сопротивлений на каждой гармонике, включенных параллельно.

borys78rus написал : Т.е. из-за формирования ВАХ получается побочный эффект в виде зависимости тока от сетевого напряжения?

Это побочка реализации - меньше деталей, можно сделать по другому и зависеть от сети не будет, но деталей побольше будет

Печка написал : Угадайте ,с двух раз, почему? На входе же нет постоянки(мы же не ставили кондёр!).Где старый гармонист Фурье? :) Вот,- тоже самое происходит и с дросселем стоящим после выпрямительного моста....

Так уж и нет?;) Этот опыт можно сделать еще более интересным и загадочным - включить этот же трансформатор в сеть нормальным образом, но нагрузку подключить к вторичке через мощный диод, рассчитанный на ток нагрузки. В общем подключить нагрузку через однополупериодный выпрямитель... Бабаха сразу не получится, но транс все равно сгорит... И виноват в этом будет все тот же дедушка Фурье.

Печка написал : Долго ждать - не интересно.

Зато показательно. У меня работал один "спец", он себе все пытался зарядное для АКБ сделать. И что то все у него не получалась плавная регулировка в нижнем диапазоне токов. Вместо того, чтобы разобраться со схемой управления симистором, не долго думая отключил половину диодного моста, и о чудо - все заработало так, как он хотел, результат его устроил. Через пару дней приносит назад на работу - выковыривает обуглившийся транс ТН61. Долго чешет репу, тыкает мультиметром по схеме, читает справочник по трансформаторам на предмет максимального тока вторичных обмоток. Почитал, сделал выводы что попался бракованный транс. Ставит новый транс, вечером несет в гараж проверять на аккумуляторе. Утром приносит с точно таким же обуглившимся трансом. Опять чешет репу, говорит что ток не ставит больше 4-5А, почему таки опять сгорел транс?

Экспериментаторы с трансформаторами опять забыли физику. В ваших псевдоопытах сердечник за счет одностороннего намагничивания уходит в насыщение и обмотка лишается индуктивности превращаясь в активное сопротивление. А дроссель в сварочнике сердечника не имеет и подмагничивание на него не действует. То же касается и индуктивности сварочных проводов. Я ведь говорил про ненасыщающийся дроссель, если вспомнить. Но, похоже, вы плохо понимаете разницу. В физике есть понятия индуктивности, емкости, проводимости (сопротивления) которыми и надо оперировать. А все ваши "накопители" и прочее взялись из водопроводных аналогий с помощью которых рабоче-крестьянским массам пытались более доходчиво объяснить происходящие в цепях процессы. И дообъяснялись.

Garik_31, я с вами полностью согласен про разложение проводимостей в ряд. Но что вы этим хотели сказать не ясно. Ведь вы не привели соотношение постоянной составляющей и амплитуды хотя бы основной частоты, скажем для реального случая выходного тока в 100А в той же Ресанте.

Больших знатоков закона Ома и постоянного тока попрошу ответить на вопрос - если на холостом ходу на выходе 75В а на рабочей дуге 25В то куда деваются недостающие 50? И каким образом это происходит?

AlexSk написал : А дроссель в сварочнике сердечника не имеет

Имеет

AlexSk написал : если на холостом ходу на выходе 75В а на рабочей дуге 25В то куда деваются недостающие 50?

Это принцип ШИМ регулирования, уменьшается заполнение импульсов (скважность)

joha написал : Имеет

Это принцип ШИМ регулирования, уменьшается заполнение импульсов (скважность)

"С точки зрения вольтметра" понятно - 1/3 времени 75 вольт, 2/3 времени 0 вольт - в среднем по больнице 25 вольт. Но ведь дуга - не вольтметр, и когда в нее даже на 1/3 времени впихнут 75 вольт - тут токи должны быть изрядные (если тупо U=20+0,04*I. Хотя ясно, что при больших плотностях тока у дуги характеристика загибается вверх). Ведь в сварогомостах дросселя нет, и ничто (кроме индуктивности рассеяния транса и выходных кабелей) эти токи не демпфирует. Наверное, позтому бездроссельные полные мосты варят более жестко, чем "косые"

borys78rus, дроссель выполняет функцию сглаживающего элемента, При появлении импульса в 100в на входе дросселя ток плавно нарастает (функция дросселя) с другой стороны дросселя дуга своим физическим свойством газового стабилитрона держит напряжения в зависимости от тока 20-30, при прекращении импульса ток дросселя понижаясь (поле дросселя расходуется в паузе) поступает через обратный диод в сварочную цепь, Таким образом ток получается не со 100% пульсацией, а сглаженным, не разрывным, на сколько просядет ток в паузе зависит от индуктивности дроссель, от неё же зависит скорость нарастания тока до заданного, При хорошем дросселе ток имеет небольшие пульсации даже на минимальном токе, а нарастание тока до заданного при начале сварки происходит за несколько тактов, Где-то в теме про Ресанту выкладывал картинки из симулятора с осциллограммами напряжений и токов до и после дросселя,

borys78rus написал : Ведь в сварогомостах дросселя нет, и ничто (кроме индуктивности рассеяния транса и выходных кабелей) эти токи не демпфирует. Наверное, позтому бездроссельные полные мосты варят более жестко, чем "косые"

думаю да, Но многое зависит от управы, от скорости её реакции, от длинны свар кабелей, Например 5 метров свар кабеля свёрнутых в бухту дают очень приличную индуктивность (замерено на реальной бухте), При 100в импульсах и напряжении на дуге 25в заполнение ШИМ будет 25% (1/4) периода (ШИМ регулирование) это без учёта падения на полупроводниках и проводниках, но реально напряжение силы колеблется из-за пульсаций на кондёрах и болтания сети, то заполнение так же гуляет

joha написал : Это принцип ШИМ регулирования, уменьшается заполнение импульсов (скважность)

Т.е. вы хотите сказать что при 75В на хх и 24В (пусть уж будет по формуле для 100А) на дуге скважность будет 75/24=3,1? Тогда, по вашей логике, при 50А и 22В по той формуле на дуге скважность 75/22=3,4? А во всем диапазоне тока 30-160А у вас скважность меняется только в пределах от 3,54 до 2,84 т.е. всего на 20%? :)

И заодно, приведите расчет "накопительного" дросселя, который ток со скважностью 2,84 превратит в непрерывный 160А .

AlexSk, вот тут все есть http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=106792 Мне не охота вникать только ради того, чтобы кому то чего то доказывать. У меня и так дел дофига. Так что если есть желание моск парить - вникайте ЗЫ: Там в тексте где то есть ПДФ от Володина. А уж ему я думаю можно доверять.

AlexSk, вам сюда: http://valvol.flyboard.ru/topic42-345.html

AlexSk, дросселя в 8мкГн что в Ресанте (он на сердечнике - кольце из распылённого железа) при 50кГц уже достаточно для неразрывного тока на 50А, но пульсации будут довольно приличными, я добавил ещё 10мкГн что бы не разрывный ток был и на минимальном токе около 15А, тогда на 25-30А +форсаж (эл 1,5-2мм, тонкое железо) дуга уже вполне сносная и нормально вариться УОНИ, соответственно на больших токах вообще идеал. А расчёты вы уж сами, у вас же высшее образование, а не у меня

Сегодня,таки, добрался до магаза "Всё для сварки" и купил держак ESAB Handy200(323р.) и 6м КГ 16 к нему(95р/м). Всё-таки приятно взять нормальную вещь,- в комплекте ,даже, имбусный ключ идёт.

Я хочу показать что у вас ложные представления о работе вторичной цепи в этих сварочниках. В катушке с индуктивностью 8 мкГн при токе 50А энергия магнитного поля всего 0,01 Дж. Для тех кто забыл школьный учебник физики E=0,5*L*I^2 В дуге же при токе 50А будет энергия 1100 Дж. При скважности 3 для непрерывности тока 2/3 этой энергии должна отдавать катушка. Вот и сравните 0,01 Дж и 733 Дж. Т.е. катушка там играет совсем другую роль, а не выдуманный "накопитель", чего вы никак не хотите понять.

а так?

Печка написал : имбусный ключ идёт

Шестигранник, торкс, сплайн. Теперь еще и имбусный.:a А надо оно нам это?

AlexSk написал : Еще одно определение жесткости-мягкости У каждого свои представления что же это такое. Мне больше понравилось объяснение на одном из форумов с привязкой к мощности в дуге. Если дуга удлиняется, то напряжение на ней увеличивается и при стабилизации тока мощность тоже увеличивается. Это жесткая дуга. Если же при увеличении длины дуги мощность в ней уменьшается - дуга мягкая.

Вообще-то я до сего времени под жесткостью- мягкостью немного другое представлял.:eek:

Анатолий4 написал : А надо оно нам это?

Вам нет,конечно.А тому кто купил держак - удобно: открыл пакет и всё есть для сборки.

AlexSk, вот из более крутого симулятора частота 50кГц, ток 50А, дроссель 8мкГн (это косой мост, обычная Ресанта с трансом Ктр-3,25), 8мкГн более чем хватает для неразрывного тока на 50А и нормальной дуге. Энергию дуги и дросселя наверно считали за секунду, а ведь частота у нас 50кГц и энергия дросселя пополняется каждую 1/50000 секунды

Не знаю как там считается, но осциллограмма из симулятора совпадает с реальной на осциллографе

joha написал : Не знаю как там считается

Перечитал внимательнее Ваш пост.Всё верно,я просто не про то подумал.

Печка написал : Вам нет,конечно.А тому кто купил держак - удобно: открыл пакет и всё есть для сборки.

Да я, вроде как, больше уточнить хотел, что это всеми любимый шестигранник. А то, может быть, ошибаюсь.

Анатолий4 написал : это всеми любимый шестигранник

Анатолий4 написал : Да

:) ГЫ-образный.

joha написал : а так?

Т.е. получается, что при изменении ШИМ с 26 до 27% ток меняется от 23 до 425 ампер?

.

borys78rus, в данном случае это без учёта других факторов, здесь нет даже элементарного контроля тока, да и аналог дуги тут никакой, это самая простая симуляция приблизительная, только для того что бы понять как дроссель работает, Вот на следующей более крутой симуляции всё почти по настоящему, даже с реальным аппаратом совпадает, там загнана реальная схема и неоднократно подкорректированы некоторые моменты для лучшего приближения к реальности

joha написал : вот из более крутого симулятора частота 50кГц, ток 50А, дроссель 8мкГн (это косой мост, обычная Ресанта с трансом Ктр-3,25), 8мкГн более чем хватает для неразрывного тока на 50А и нормальной дуге. Энергию дуги и дросселя наверно считали за секунду, а ведь частота у нас 50кГц и энергия дросселя пополняется каждую 1/50000 секунды

Эмулировать дугу источником напряжения с последовательным резистором - откуда такие фантазии? Дуга это нелинейное активное сопротивление. Ее тиристорно-резистивной схемой эмулируют. В вашей симуляции Д9 в паузах между импульсами просто запирается обратным напряжением этой вашей "дуги". Вы формулу энергии в катушке видели? Там время или частота где-нибудь есть? Там только индуктивность и ток. И время протекания тока не играет роли, важна только его величина. Так что ищите другое объяснение факту что энергия в дросселе в 73000 раз меньше чем необходимо.

AlexSk, мне ничего искать не надо, на балласте т е резисторе что симулятор что реальный инвертор показывают абсолютно одинаковые осциллограммы и тока и напряжения, а уж сопротивление эмулятор точно эмулирует как в натуральной жизни, Хотите на сопротивление симуляшку покажу? Вот кстати реальная осцилка дроссель родной 8мкГн + 10мкГн образованные бухтой кабеля (замерял) ток 50А нагрузка балласт 0,5ом, на осцилке напряжение на этом балласте, Симулятор показывает тоже самое