Help по заземлению и безопасности! Вопросы-ответы, обсуждения.

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста!

Я живу в частном секторе, у меня во дворе два дома, счетчик общий, а заземление в каждом доме свое: в 1 доме - вбитая в подвале труба (длина меньше метра, диаметр около 60 мм) и от нее алюминиевый провод (около 10 мм.кв) идет к щитку в 1 доме ; во 2 доме - такая же труба (длина около 1,5 метра) вбитая в огороде и от нее медный провод (около 10 мм.кв) идет к щитку во 2 доме. В каждом доме заземляющий проводник (10 мм.кв.) в своем щитке скручен со всеми заземляющими проводами (желтыми 2,5 мм.кв. – на розетки), в т.ч. и желтый провод, который в водном проводе (4 мм.кв. – т.е. земля идет от щитка каждого дома к коробке возле счетчика). Коробка возле счетчика – это коробка, в которую выведены фаза и ноль со счетчика (3х4мм.кв.) и два провода 3Х4 мм.кв. из каждого дома, т.е. получается - фазы скручены вместе (3 коричневых провода) и нули скручены вместе (3 синих провода), а вот теперь, уважаемые знатоки :), внимание вопрос №1: нужно ли и можно ли скручивать между собой два желтых провода заземления (из 1 дома и из 2 дома) ??? Если нельзя, почему? Если можно, что это даст? и как это повлияет на общее сопротивление заземления?

К вопросу №2. Как я вчера понял, у меня система заземления типа ТТ. Хочу на один дом (для начала) поставить УЗО (дифреле – уже купил ABB на 40A). Продавец УЗО оказался таким же «знатоком» как и я :) и начал рассказывать (хотя я его об этом не просил :)), что подключать его нужно после какой-то там точки заземления – если бы я этого не услышал не возникло бы и вопроса как подключить УЗО - подключил бы к одному входу ноль, а ко второму фазу с входного автомата 32 А и не задумывался бы о каком-то там заземлении. Внимание вопрос №2 :): нужно ли что-то делать с заземлением или с нулем перед подключением его к УЗО?

Ну, для красоты и 3 вопрос задам – только сегодня появился. Раньше всегда слышал и читал, что лучше всего заземление делать в виде треугольника из уголков, прутов, труб и т.п., а вот сегодня прочитал умную статью, в которой написано: «Чтоб добиться минимально возможного сопротивления заземления электроды нужно вбивать по прямой линии и вывод на поверхность подключить к среднему электроду, визуально похоже на тризуб воткнутый в землю.» Я так понимаю, чем сопротивление меньше тем лучше заземление и т.е. лучше прямая линия, а не треугольник?

Вот те самые три вопроса :): Вопрос №1: нужно ли и можно ли скручивать между собой два желтых провода заземления (из 1 дома и из 2 дома) ??? Если нельзя, почему? Если можно, что это даст? и как это повлияет на общее сопротивление заземления? Вопрос №2: нужно ли что-то делать с заземлением или с нулем перед подключением его к УЗО (система ТТ)? Вопрос №3: Для заземления лучше прямая линия, а не треугольник?

Извините за громоздкость текста.
Заранее спасибо!

2ssr30 Суд. Этап. Казенный дом.

2EdMan Во-первых, труба меньше метра с примотанным алюминиевым проводом - это не заземляющее устройство, а ... просто труба, закопанная и привязанная, чтобы не сперли. Во-вторых, пока абсолютно все линии не находятся под защитой УЗО - это никакая не система заземления ТТ, а ХЗШ. Считайте, что свои "заземлением" Вы отводите заряд статического электричества который возникает при протирании техники сухой тряпочкой. Не более того. Без УЗО это заземление никого и ничего не защищает.

EdMan написал : Вопрос №1: нужно ли и можно ли скручивать между собой два желтых провода заземления (из 1 дома и из 2 дома) ??? Если нельзя, почему? Если можно, что это даст? и как это повлияет на общее сопротивление заземления?

Можно. Даст уменьшение общего сопротивления заземления. Но провод д.б. не менее 10 мм2, чтобы при ближнем ударе молнии он не превратился в плазму. Впрочем, с таким "заземлением" ему пока ничего не грозит.

EdMan написал : Вопрос №2: нужно ли что-то делать с заземлением или с нулем перед подключением его к УЗО (система ТТ)?

См. схемки в постах 22, 23. "Земля" идет мимо УЗО. РАБОЧИЙ ноль идет через УЗО.

EdMan написал : Вопрос №3: Для заземления лучше прямая линия, а не треугольник?

Для заземления лучше всего - заземляющие электроды нормативного сечения, забитые на глубину, превышающую глубину промерзания грунта зимой и просыхания его летом. "Классика жанра" 2,5-3 метра (длина электрода). Длина корректируется по местным условиям, но в нашем черноземье больше, как правило, не требуется. А уже когда будут заготовлены соответствующие куски труб, прутка, уголка - тогда можно будет заняться размышлениями как их красивее забить. И тут же второе главное - расстояние между электродами д.б. достаточным, чтобы их зоны растекания не слишком перекрывались (мин. 1...3 метра), иначе эффект от увеличения числа электродов будет мизерным. Третье главное - соединения электродов между собой в земле д.б. выполнено сваркой. Переход на медь - в более-менее сухом помещении, защищенный от коррозии и доступный для контроля. А треугольник или линия - это уже даже не вторично, а "четверично". В быту это по большому счету "ловля блох".

ssr30 написал : заменил УЗО на обычный автомат они работают и счетчик не мотает.

на форумах запрещено обсуждение вопросов воровства электроэнергии.

Kamikaze написал : Даже если это в первую очередь для себя, любимого?

Для того, чтобы это уяснить, "любимому" придеться, как минимум, прочитать эту тему, и , главное, понять хотя бы 50% того, что здесь написано :) :( А потом объясните, как реально все это сделать? Обкопать столб и увидеть, что никакого заземления нет? Или убедиться, что арматурина есть, но по какой-то причине с РЕN-проводником не соединяется. Вести по наружной поверхности столба катанку до земли и приваривать к контуру заземления? Мне лично очень не нравиться лезть с помощью лазов на столб, на котором висят непонятные железяки... Где строить контур? Ведь надо "попасть" в 30ом! Часто столб стоит вплотную к забору (который, в свою очередь вплотную к проезду), да еще с внутренней стороны соседнего участка... Таковы печальные реалии...

Kamikaze написал : Я увидел так: пришел PEN, на наружной стене у нему присоединен проводник ЗУ. По этому проводнику он (став скорее РЕ) пошел вниз, к заземлителю, а потом от заземлителя вверх - в щит, на шину РЕ. А фаза с N пошли своим путем поверху. Так? (это с одним ЗУ)

Да, наверное такое прочтение будет правильным.

Kamikaze

Проще надо быть и особо не умничать или сам безупречный. у каждого можно что то найти. наш энергобаланс весь сидит на левых фазах и платит по 100 руб в месяц. так что суд эт тока для тебя.

1.что будет при пробивании стиральной машины или эл водонагревателя на корпус без установки узо перед перечисленными потребителями при питании из фазы и заземляющего(зануленного) провода. интересует убьет или нет. вопрос жизни. 2.что будет при пробивании стиральной машины или эл водонагревателя на корпус при установленном узо перед перечисленными потребителями при питании из фазы и заземляющего(зануленного) провода.

заранее благодарен.

Kamikaze, спасибо за ответы!

А, что система типа ТТ может называться таковой только при наличии УЗО? А если УЗО нет вообще это уже не будет системой ТТ? И еще вопрос: если нет заземления вообще (только ноль и фаза) можно подключить УЗО?, оно будет нормально работать? Просто я не совсем понимаю какая для УЗО разница есть земля или нет - оно же отключится в любом случае если я прикоснусь к фазе или случайно перебью фазу или ноль?

А как узнать на сколько у меня плохое заземление? Я измерял напряжение между фазой и землей (в розетке) - показывает 220 В и в первом и во втором доме - между собой я еще заземления не соединял. То что показывает 220 уже гоорит о том, что заземление есть хоть и плохое? А если я соединю их между собой - заземление уже будет почти нормальное? А если после их соединения весной в огороде вобью еще две 1,5 метровых трубы по бокам от имеющегося заземления - оно станет нормальным? Или все равно ХЗШ? :)))) Кстати длина электродов должна быть одинаковой или можно один электрод 2 м, один 1,5 м, а третий 1,2 м? И вот еще вопрос: если в той же розетке измерить сопротивление между нулем и землей - что показывает величина этого сопротивления? - это же не сопротивление заземления?

Смотрел схемки которые вы посоветоали (в постах 22, 23). На них автоматы установлены отдельно на свет и розетки, а у меня отдельно на каждую комнату и на мощные потребители (кондиционер, стир. машинка, бак). Скажите пожалуйста, а как правильнее и почему? или это кому как нравится?

Опять же извиняюсь за громоздкость (и тупость :)) текста.
Заранее спасибо за ответы на кучу гениальных вопросов! :)

ssr30 написал : 1.что будет при пробивании стиральной машины или эл водонагревателя на корпус без установки узо перед перечисленными потребителями при питании из фазы и заземляющего(зануленного) провода. интересует убьет или нет. вопрос жизни. 2.что будет при пробивании стиральной машины или эл водонагревателя на корпус при установленном узо перед перечисленными потребителями при питании из фазы и заземляющего(зануленного) провода.

Всё уже рассматривалось в рамках данной темы http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=562317&postcount=9

EdMan написал : А, что система типа ТТ может называться таковой только при наличии УЗО? А если УЗО нет вообще это уже не будет системой ТТ?

При отсутствии УЗО система не способна выполнять защитные функции, и даже опасна, поскольку потенциал с корпуса аварийного эл.прибора через проводники РЕ распространится на все остальные корпуса эл.приборов подсоединённые к заземлению.

EdMan написал : И еще вопрос: если нет заземления вообще (только ноль и фаза) можно подключить УЗО?, оно будет нормально работать?

Можно, будет, только в случае пробоя роль заземлителя будете исполнять Вы, в резулютате чего получите удар током, хоть и не опасный, но неприятный.

EdMan написал : или случайно перебью фазу или ноль?

В этом случае УЗО не сработает, но должен сработать автомат.

EdMan написал : А, что система типа ТТ может называться таковой только при наличии УЗО? А если УЗО нет вообще это уже не будет системой ТТ?

Чисто формалистски этому можно присвоить аббревиатуру "ТТ". Только защиты Вы без УЗО все равно никакой не получите. Так что - ХЗШ :)

EdMan написал : И еще вопрос: если нет заземления вообще (только ноль и фаза) можно подключить УЗО?, оно будет нормально работать?

Гляньте тему "Help по заземлению и безопасности!". Там есть ответ на этот и многие другие вопросы.

EdMan написал : Просто я не совсем понимаю какая для УЗО разница есть земля или нет - оно же отключится в любом случае если я прикоснусь к фазе

УЗО действительно разницы нет. Разница есть для пользователя. Она описана в упомянутой теме.

EdMan написал : А как узнать на сколько у меня плохое заземление?

Гляньте пост "Как проверить исправность УЗО?" в части "тестовой вилки", где резистор включен между фазой и РЕ. Если с Вашей "землей" УЗО будет срабатывать при тех же номиналах, что указаны на рисунке (рассчитанных для TN), то в первом приближение - заземление достаточное для системы ТТ. Следующая задача - обеспечить долговременность этой достаточности за счет высокой надежности соединений зазмляющих проводников, размещения заземляющих электродов на достаточной глубине, применения электродов достаточного сечения (чтобы их "хватило" на рассчетный срок службы с учетом коррозионности грунта).

EdMan написал : То что показывает 220 уже гоорит о том, что заземление есть хоть и плохое?

Это значит лишь то, что оно какое-то есть (уже неплохо :)). И его сопротивление много меньше, чем входное сопротивление вольтметра (1 МОм у "маленьких" мультиметров, 10 МОм - у "больших"). Даже если сопротивление заземления будет аж 10 кОм, то показания "большого" мультиметра уменьшатся лишь на 0,1%. Так что по напряжению фаза-земля совершенно невозможно судить о качестве (сопротивлении) заземления.

EdMan написал : А если я соединю их между собой - заземление уже будет почти нормальное?

Два неизвестно чего - это сколько в сумме?

EdMan написал : А если после их соединения весной в огороде вобью еще две 1,5 метровых трубы по бокам от имеющегося заземления - оно станет нормальным?

Оно станет лучше :)

EdMan написал : Кстати длина электродов должна быть одинаковой или можно один электрод 2 м, один 1,5 м, а третий 1,2 м?

Может быть разной. Хотя большого практического смысла в этом нет.

EdMan написал : И вот еще вопрос: если в той же розетке измерить сопротивление между нулем и землей - что показывает величина этого сопротивления? - это же не сопротивление заземления?

Обычными омметрами измерить это сопротивление невозможно. Показания прибора будут не более, чем неадекватной реакцией прибора на неизбежно присутствующее напряжение между N и местной землей и не будут иметь ничего общего с истинным сопротивлением между этими точками. Как оценить сопротивление своего ЗУ - см. темку по ссылке в "Путеводителе".

EdMan написал : Смотрел схемки которые вы посоветоали (в постах 22, 23). На них автоматы установлены отдельно на свет и розетки, а у меня отдельно на каждую комнату и на мощные потребители (кондиционер, стир. машинка, бак). Скажите пожалуйста, а как правильнее и почему? или это кому как нравится?

Вертикальные линии, от которых идут отводы на розетки, свет, СМ у меня на рисунке как бы немного продолжаются вверх и вниз. Это тонкий намек на то, что схема может расширяться согласно потребностям конкретного индивида. На мощные стационарные потребители, конечно, желательны выделенные линии. Делить же проводку покомнатно или свет/розетки - в принципе дело вкуса, но более общепринятый и удобный вариант - свет/розетки: и розетки не придется в темноте менять, и при замене люстры можно настольную лампу в розетку включить и подсветить. При этом свет можно сделать общим на весь дом, а розетки поделить покомнатно или по 2-3 комнаты (в большом доме). Или протянуть в каждую комнату по две линии (свет + розетки) - самый небюджетный вариант, но и самый удобный в эксплуатации (ИМХО, удобство не особо оправдывает расходы).

Спасибо Auri и Kamikaze за ответы! Но я от вас так просто не отстану :) - есть еще вопросики:) Надеюсь и на них вы ответите, а если еще и правильно - буду счастлив :)

Auri написал : Можно, будет, только в случае пробоя роль заземлителя будете исполнять Вы, в резулютате чего получите удар током, хоть и не опасный, но неприятный.

Т.е. вы хотите сказать, что пока я не прикоснусь к корпусу оборудования, находящегося под напряжением в результате пробоя, УЗО не выбьет? И что УЗО не воспринимает пробой на корпус как утечку?

Auri написал : В этом случае УЗО не сработает, но должен сработать автомат.

У меня был такой случай (неделю назад): сейчас в доме ремонт, везде поменяли проводку, старую проводку (3 отдельных провода) оставили только на освещение на улицу – 2 лампы (чтобы не портить шубу дома). Так вот, без УЗО лампы работали нормально, а когда я подключил эту линию через УЗО при включении одной из ламп его выбивало. Я поменял провод (фаза), который шел (в стене) от выключателя к выбиваемой лампе и УЗО перестало выбивать. Как я понимаю, старый провод был частично (не полностью т.к. без УЗО все работало) перебит в стене (может быть только повреждена изоляция) и из-за этого возникала какая-то утечка и выбивало УЗО??? Т.е. если бы он был перебит полностью УЗО выбивало бы тем более?

Kamikaze написал : Чисто формалистски этому можно присвоить аббревиатуру "ТТ". Только защиты Вы без УЗО все равно никакой не получите.

Почему не получу? Ток же при заземленном корпусе пойдет в землю, а не через меня? – при наличии нормального заземления :). Т.е. и без УЗО меня не ударит, просто корпус будет под напряжением пока не устранить причины?

Kamikaze написал : Два неизвестно чего - это сколько в сумме?

Почему же неизвестно чего: 1 плохое + еще 1 плохое = 1 почти нормальное заземление :)

Kamikaze написал : Оно станет лучше

Уважаемый Kamikaze, Вы считаете, что в моем случае нормальное заземление - это неосуществимая мечта? :)

Kamikaze написал : Следующая задача - обеспечить долговременность этой достаточности за счет высокой надежности соединений зазмляющих проводников, размещения заземляющих электродов на достаточной глубине, применения электродов достаточного сечения

Возник еще один гениальный вопрос о заземлении :) . Как я писал выше, у меня 2 отдельных «заземления» - одно в огороде, второе в подвале. В огороде вбита труба на полтора метра, т.е. самая нижняя точка заземлителя 1,5 м от уровня земли (о как выразился :) - ну вы понимаете о чем я), а в подвале на 1 м + глубина подвала 1,5 м, т.е. самая нижняя точка от уровня земли 2,5 м. Играет ли роль на какой глубине вбита труба (заземлитель) или роль имеет только длина трубы? Если играет, то сопротивление какого из заземлений меньше (лучше)?

EdMan написал : Т.е. вы хотите сказать, что пока я не прикоснусь к корпусу оборудования, находящегося под напряжением в результате пробоя, УЗО не выбьет? И что УЗО не воспринимает пробой на корпус как утечку?

Уточняю наводку: тема "Help по заземлению и безопасности!", пост "УЗО и двухпроводка".

EdMan написал : может быть только повреждена изоляция

Скорее всего. Или не повреждена, а деградировала от времени и внешних условий.

EdMan написал : Почему не получу? Ток же при заземленном корпусе пойдет в землю, а не через меня? – при наличии нормального заземления . Т.е. и без УЗО меня не ударит, просто корпус будет под напряжением пока не устранить причины?

См. пост 9 этой темы. С другой стороны: представьте себе, что в сеть включена маломощная лампочка с большим сопротивлением, и она светит - через нее течет ток, зависящий от свойств лампочки и напряжения сети. Включаем еще и мощный нагреватель с малым сопротивлением. Понятно, что львиная доля тока будет течь через нагреватель, а через лампочку - чуть-чуть. Но лампочка, как мы отлично знаем на бытовом уровне, будет светить практически так же, как светила, и ток через нее будет почти таким же, как и без нагревателя (за исключением влияния некоторого падения напряжения на проводах и соединениях - незначительного при качественной сети). Потому что лампочка и нагреватель включены параллельно, и токи через них не зависят друг от друга. Точно также будет если вместо лампочки будете Вы, а вместо нагревателя - заземление. Да, львиная доля тока при пробое будет течь в землю, но Вам, не смотря на это, достанется почти так же, как и без заземления, когда Вы возьметесь за прибор с пробоем на корпус. Блин, это же все расписано по ссылке в 5-м посту Хэлпа... (точнее говоря, напряжение прикосновения при наличии заземления будет меньше за счет падений напряжения на сопротивлениях заземлений и изменения потенциала местной земли. Но более детальное рассмотрение не имеет смысла, потому как эта ситуация просто недопустима, местное заземление по системе ТТ без УЗО не только не обеспечивает безопасности владельца, но и создает угрозу другим потребителям). Опять повторю - основная защита в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью - защитное автоматическое отключение питания. А зануление (в ТТ - заземление) совместно с автоматами, предохранителями и УЗО (в ТТ - только УЗО) - способ реализации этой защиты.

EdMan написал : Уважаемый Kamikaze, Вы считаете, что в моем случае нормальное заземление - это неосуществимая мечта?

Нет, я так не считаю. Но заземление не самоцель. Цель - обеспечить электробезопасность за счет защитного автоматического отключения питания и уравнивания потенциалов. Заземление - только обеспечивающая мера. Самоцелью (почти) заземление является при обустройстве молниезащиты.

EdMan написал : В огороде вбита труба на полтора метра, т.е. самая нижняя точка заземлителя 1,5 м от уровня земли (о как выразился - ну вы понимаете о чем я), а в подвале на 1 м + глубина подвала 1,5 м, т.е. самая нижняя точка от уровня земли 2,5 м.

Это значительно лучше, чем если бы они були забиты у поверхности.

EdMan написал : Играет ли роль на какой глубине вбита труба (заземлитель) или роль имеет только длина трубы?

Kamikaze написал : Для заземления лучше всего - заземляющие электроды нормативного сечения, забитые на глубину, превышающую глубину промерзания грунта зимой и просыхания его летом.

Погрузив свои электроды на глубину, Вы сделали хороший шаг к уменьшению сезонных колебаний сопротивления заземления и достав до вечно влажных слоев почвы уменьшили собственно сопротивление. Шанс того, что сопротивление уже сейчас достаточное для работы УЗО в системе ТТ - довольно неплохой, ИМХО. Теперь бы еще довести его до нормативного...

Спасибо за ответы!

Kamikaze написал : Уточняю наводку: тема "Help по заземлению и безопасности!", пост "УЗО и двухпроводка".

Читал я этот пост – познавательный :) . Мне просто интересно почему УЗО выбивает из-за того что у провода, находящегося в стене, всего лишь повреждена изоляция, а из-за пробоя на металлический корпус не выбивает (при отсутствии заземления) пока кто-нибудь не прикоснется?

Уважаемые Знатаки, отгадайте загадку, пожалуйста :) : У молодого человека имеется 10 АВ фирмы ABB: SH201 В10 – 1 шт, SH201L С10 – 1шт, SH201 В16 – 3 шт, SH201 С16 – 5 шт. Ему нужно подключить 10 потребителей:
1) Кухня,
2) Стиральная машинка,
3) Печь, 4) Кондиционер,
5) Свет улица + свет двор (4-5 лампочек),
6) Ванная (душевая кабина с какими-то наворотами – подсветка, радио; двойная розетка, свет – одна лампочка; шкафчик с подсветкой и розеткой), 7) Зал,
8) Комната 1,
9) Комната 2,
10) Туалет+Коридор (лампочек штук 7 – не мощные, розетка и вентилятор – 25 Вт).

Этот молодой человек хочет подключить потребители используя имеющиеся АВ следующим образом: 1) Кухня С16 2) Стиральная машинка В16 3) Печь В16 4) Кондиционер С16
5) Свет улица + свет двор В10 6) Ванная В16 7) Зал C16
8) Комната 1 С16 9) Комната 2 С16 10) Туалет+Коридор С10

Внимание загадка!: правильно ли это подключение? Особенно интересно узнать на счет стиральной машины, печки и кондиционера.

Заранее спасибо.

EdMan написал : Мне просто интересно почему УЗО выбивает из-за того что у провода, находящегося в стене, всего лишь повреждена изоляция, а из-за пробоя на металлический корпус не выбивает (при отсутствии заземления) пока кто-нибудь не прикоснется?

Потому что стена большая (поперечное сечение этого "проводника" огромно), стоит на земле и имеет определенную влажность и оттого проводимость, а провод мог иметь деградировавшую изоляцию по всей длине. А корпус стоит на неметаллических непроводящих ножках и с высокой вероятностью изолирован от земли (если не установлено преднамеренного соединения или кто-то, стоящий на заземленном полу, его не коснулся).

EdMan написал : правильно ли это подключение?

Нормально. В крайнем случае, если СМ совсем "дубовая", поменяете АВ СМ с одной из комнат. Но это вряд ли.

Еще раз спсасибо, Kamikaze.

Скажите, а можно вместо заземлителей (или вместе с заземлителями) использовать большой виноградник (на весь двор) сваренный из труб, который кроме того соединен с соседским металлическим забором, с металлической лестницей (во дворе), навесом... Или это опасно? Во всяком случае, я так понимаю, что без защиты всех линий УЗО - это опасно, так как может вся металлическая конструкция (виноградник-забор-лестница-ит.д.) оказаться под напряжением??? Или я не прав? А если УЗО защищены все линии?

П.С. Надеюсь Вы ответите и на этот вопрос(ы), т.к. он последний, по этой теме, возможно :)

Объясните пожалуйста, каким образом передается эл.энергия по проводам на большие расстояния без потерь мощности. Я слышал , что при этом напряжение огромно , а сила тока мала. Мне не совсем понятно как этого добиваются .ведь по закону Ома если напряжение увеличивается то при постоянном сопротивлении (неизменное сечение проводов линии эл.передачи) сила тока тоже растет прямо пропорционально, соответственно и мощность потерь должна возрасти.