Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#976021

sat написал :
в данном случае корректно измерять в литрах на кубометр древесины.

Вот как интересно Ві себе єто представляете?( Прошу прощения за ошибки укр клава влючилсь)Лично я себе с трудом єто представляю как вообще єто можно измерить , а потом повторить.Должно біть столько условий.....

вот я интересный параметр обнаружил , но с какой цепью пилить?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

ur5imw написал :
Так вот чем он меряеться?

Он это "ресурс/износ"? Да, в конечном счёте всё сводится именно к механическому износу.

Но это жутко неудобно для конечного потребителя и потому используются другие единицы и другие подходы к этому вопросу, зависящие от конкретных задач и условий работы.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4205

ur5imw написал :
Так вот чем он меряеться?

износ - как правило увеличение зазоров в механизме соответственно в метрах и его долях.
одно неудобство - как правило нужно разобрать чтобы померять.

Вот параметр, который четко указывает когда необходимо производить замену.

ur5imw написал :
Вот параметр, который четко указывает когда необходимо производить замену.

это не параметр , а эмоциональное описание критерия износа и замены расходных материалов

параметры есть в каталоге орегон в разделе эксплуатация
там указан номинальный зазор в шине и максимальный , после чего шина выводится из эксплуатации
тоже по звездочке. . там меряется зазор в между цепью и шиной .

в зависимости от того как часто цепляли шиной землю моточасы для шины могут отличаться в разы.

а где тут проявление эмоций? четко сказано ,после 2 цепей, меняемых по парно!

тема очень старая. но , листая форум в поисках ответа на свои вопросы наткнулся на нее. может моя информация кому-то пригодится...
тут очень много говорили про моточасы, и как их считать. так вот: моточас(по ГОСТу) приравнивается к астрономическому только в одном случае:когда двигатель агрегата(пилы, трактора, автомобиля - не важно) работает на оборотах максимальной мощности. если обороты ниже, то за астрономический час моточасов натикает меньше.если выше-больше. моточас(по DIN) - это астрономический час работы. не зависимо от нагрузки и оборотов...
вот по этому принципу и можно подсчитать наработку пилы(для данных конкретных вопросов).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
по ГОСТу

какой номер?

ГОСТ 20000-88 приложение 1, но там особо не расписано. а вот именно определение моточаса-все знают, а откуда пошло-не известно

Мужики, моточас это вполне конкретная величина. Если двигатель работает с частотой 1750 об/мин, то за один час он накрутит один моточас. Соответсвенно если оборотов будет в два раза меньше, то один моточас движок наработает за два часа реального времени. Так как обороты движков постоянно меняются, то эту величину без приборов (счетчик моточасов) не измерить. На тракторе бывало за 8 часовую смену работы накручивал 2-3моточаса, а бывало и по 12. Так вот, бака топлива в первом случае хватало на неделю, а во втором только на два дня.
Я тоже удивляюсь, почему производители пишут интервал между Т.О. в моточасах, а не по топливу, зависимость здесь прямая. Больше нагрузка, больше оборотов, значит больше топлива сгорело, раньше ТО делать надо...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

Чесслово, трактористы с их "типа счётчиком моточасов" считающем обороты вала уже поднадоели.

На авиационных двигателях в качестве датчиков времени используются электрические часы, полупроводниковые или магнитные устройства с кварцевыми и др. задающими стабильную частоту генераторами. На более простых двигателях тракторов, комбайнов и т. п. устанавливаются С. м. с механическим приводом через редуктор от вала двигателя (определяет время работы по числу оборотов двигателя) или С. м., в котором датчиком времени служит пружинный часовой механизм с автоматическим подзаводом.

Нормальные счётчики моточасов считают АСТРОНОМИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ РАБОТЫ

Тракторные счётчики считающие обороты делали это не потому что "так правильно", а потому что нормальные варианты были дорого и сложно, а трактор должен ездить по говну и ремонтироваться кувалдой.

Ясен пень, никто в здравом уме не стал бы на него ставить ни механические ни тем более электронные часы.

Режим работы это всего лишь кэффициент который учитывает административный работник, ответственный за матчасть, для пересчёта нормативного паспортного моторесурса в реальный.

RHAPSODY написал :
ГОСТ 20000-88

Это специализированный тракторный ГОСТ, у них свои заморочки.

А вот нормальные

Muxa написал :
Тракторные счётчики считающие обороты делали это не потому что "так правильно", а потому что нормальные варианты были дорого и сложно, а трактор должен ездить по говну и ремонтироваться кувалдой.

давайте не будем поливать друг друга грязью и махать кувалдой! то, о чем Вы писали(астрономические часы в авиации), правильно! потому как там конструкция обьекта работает довольно в узком диапазоне, близком к максимальным режимам или вообще на максимуме. и износ его довольно просто прогнозируется исходя именно из астрономических часов. на транспорте(трактор, грузовик и т.д.) режимы работы ДВС(и трансмиссии, и ходовой) различны. и износ(наработка) может варьироватся в широчайших пределах. одно дело, если ТС работает постоянно в движении(легковое авто, грузовик транспортный)-тогда лучше считать не моточасы, а километры пробега. а в случае с трактором(который может работать и на месте, с помощью ВОМа обеспечивая работу различных агрегатов типа помп, дробилок и т.д. а может и пахать, а может и работать в транспортном режиме) считаются именно моточасы, для своевременного обслуживания. и астрономическое время не всегда(а в большинстве случаев - никогда) не отразит действительное время наработки.

поэтому говорить:

Muxa написал :
Это специализированный тракторный ГОСТ, у них свои заморочки.
А вот нормальные счётчики моточасов

по меньшей мере не адекватно(если не сказать более грубо). тем более, что механические счетчики моточасов давно стали атавизмом. электронный счетчик моточасов берет импульс с вывода фазной обмотки генератора, и позволяет реализовать кучу алгоритмов учета наработки в зависимости от желаний конструктора.

в отношении бензопил, на мой взгляд, моточасы удобней считать по астрономическому времени работы. тут работает прямая аналогия с авиацией-пила работает большинство времени на максимальных оборотах, поэтому в данном случае один "моточас" примерно равен одному астрономическому.

edmond написал :
сли двигатель работает с частотой 1750 об/мин

Вы бы указали конкретную модель двигателя на Вашем тракторе. к примеру, ЯМЗ наматывает 1 моточас за один астро-час при оборотах 2200 в минуту.

тема старая а как разгорелась !!!

Регистрация: 03.07.2009 Красновишерск Сообщений: 385

Поскольку счётчика моточасов на наших движках не предусмотрено, практичней подход с учётом наработки по топливу. Сколько литров использовал, большинство помнит, а вот в часах, даже астрономических - тяжёлый случай.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

Ага, граждане.

Вы ещё "километр пробега" и "литр потреблённого топлива" тоже посжимайте да порастягивайте.

А чё, в зависимости от условий эксплуатации и режимов работы один и тот же автомобиль может без ремонта пройти 10 и 100 тысяч.

Ну так чё, давайте скажем что "пробег до ремонта равен 100 тысяч километров", а типа "километр пробега" будем варьировать от 1 метра до 1 светового года.

Какие ещё фиксированные величины желаете пожамкать для собственного удовольствия?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
потому как там конструкция обьекта работает довольно в узком диапазоне, близком к максимальным режимам или вообще на максимуме.

Да точно так же как и с любым другим двигателем.

Хз сколько стоять перед взлётом, и по разному потом лететь.

То есть ровно те же три режима:

  • холостой ход
  • форсирование
  • работа под нагрузкой

И в каком соотношении они будут у каждого конкретного самолёта - науке неведомо.

Ровно как и у упоминаемого сферического трактора.

Muxa написал :
А чё, в зависимости от условий эксплуатации и режимов работы один и тот же автомобиль может без ремонта пройти 10 и 100 тысяч.

Вы оспариваете эту аксиому?

Muxa написал :
Какие ещё фиксированные величины желаете пожамкать для собственного удовольствия?

опять не пойму-какие величины, да еще и фиксированные, тут "жамкали"?

Muxa написал :
Ровно как и у упоминаемого сферического трактора.

где Вы видели сферический трактор? и кто о нем упоминал?

VVell написал :
практичней подход с учётом наработки по топливу.

логично. если знать, сколько топлива потребляет пила-то пересчитать в моточасы очень просто.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
Вы оспариваете эту аксиому?

это не аксиома

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
опять не пойму-какие величины, да еще и фиксированные, тут "жамкали"?

"1 час работы"

Вы не стесняйтесь, займитесь сжатием-растягиванием "1 километр пробега"

Muxa написал :
это не аксиома

а что тогда? в жизни все так и происходит.

да уж... написано ж было:

RHAPSODY написал :
моточас(по DIN) - это астрономический час работы. не зависимо от нагрузки и оборотов...

и это было:

RHAPSODY написал :
в отношении бензопил, на мой взгляд, моточасы удобней считать по астрономическому времени работы.

в отношении пил-разобрались. а отношении другой техники, в частности тракторов, не лезьте товарищ в ту область, в которой не разбираетесь...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
а что тогда? в жизни все так и происходит.

В данном случае это "наблюдение".

Но я очень рад что Вы использовали термин "аксиома".

Есть слова которые люди понимают неправильно.

Не по злой воле или идиотизму, а потому что им так удобней. Проще.

И "аксиома" и "моточас" относятся как раз к этим словам.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
моточасы удобней считать по астрономическому времени работы.

А киллометры пробега по чему удобней считать?

RHAPSODY написал :
а отношении другой техники, в частности тракторов, не лезьте товарищ в ту область, в которой не разбираетесь...

А я что-то не так сказал про "в частности тракторы"?

Регистрация: 03.07.2009 Красновишерск Сообщений: 385

Любая еденица измерения есть величина условная. Тоесть кто-то с кем-то договорился и от этого все и пляшут (кто договорился естественно). Моточас в понимании час тарахтенья - величина неинформативная. Не в ней смысла. А вот моточас, через счётчик оборотов это уже цифра. Кстати, и соляру списывали по моточасам по счётчику, а не по часам работы.

Muxa написал :
Есть слова которые люди понимают неправильно.

Не по злой воле или идиотизму, а потому что им так удобней. Проще.

И "аксиома" и "моточас" относятся как раз к этим словам

поясните, пожалуйста, что в данной конкретной теме было использовано не правильно? аксиома- моточас(ресурс агрегата)-.

Muxa написал :
А киллометры пробега по чему удобней считать?

по киЛометрам пробега. километр-это величина фиксированная. пояснения можно найти в той же Википедии. и вообще, при чем здесь километр?

Muxa написал :
А я что-то не так сказал про "в частности тракторы"?

было:

Muxa написал :
трактористы с их "типа счётчиком моточасов" считающем обороты вала уже поднадоели.

Muxa написал :
Тракторные счётчики считающие обороты делали это не потому что "так правильно", а потому что нормальные варианты были дорого и сложно, а трактор должен ездить по говну и ремонтироваться кувалдой.

в тракторах именно так правильно! и не из-за лазанья по говнам и ремонта кувалдой, а из-за не нормированного рабочего режима, в зависимости от которого рассчитываются нормы расхода ГСМ, и сроки регламентных работ ТО.
на импортной технике изначально устанавливаются счетчики моточасов, с алгоритмом отсчета "моточас=астрономический час". так вот трактористы соляру сливают и масло не меняют в огромных количествах. а ресурс(реальный) был на много больше паспортного(потому как вспахав поле за 6 часов, тракторист остальные 2 часа тарахтел на ХХ, счетчик тикал, расход соляры на ХХ и на рабочем режиме отличается чуть ли не в 2 раза, а износ на ХХ был тоже ниже. вот откуда и пошли слухи об не изнашиваемых Дойцах, Камминзах и т.д.). хозяину это, естественно, не выгодно. и в большинстве случаев импортные мотосчетчики(после истечения гарантийного периода) были заменены на аналогичные, но только с другим алгоритмом работы(о которых мы сейчас ведем спор).

можно провести аналогию с живым человеком, с любым из нас:
если сидеть и "жмакать" клавиатуру целый день-сильно устанете? сколько потребуется отдыха(восстановление организма) после этой работы?
если целый день крутить гайки на СТО-сильно устанете? а в этом случае-сколько будем отдыхать?
а если целый день лопатой махать, раствор месить? сколько отдыхать будем?

в данном случае отдых-это наработка,износ агрегата.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
километр-это величина фиксированная

Ага, как и час, как и литр, как и кубометр.

"Ресурс" некоего агрегата это величина больше организационно-экономическая нежели техническая.

Его можно мерить в том в чём удобно для того кто пользуется:

  • моточасы
  • километры пробега
  • сожжённые литры топлива
  • перевезённые кубометры/тонны груза
  • циклы работы

Да хоть в метрах, если это рулон расходуемой туалетной бумаги.

И это всего лишь РАЗМЕРНОСТИ, то есть некие фиксированные величины.

[Ресурс]=[сколько]*[размерность]

Вот это [сколько] как раз и зависит от режимов и условий работы.

А теперь я поведаю страшную тайну о том в чём смысл считать моторесурс в такой непонятной простому трактористу вещи как моточасы.

Есть какое то предприятие, у которого на балансе стоит 10 единиц мототехники.
Номинальный моторесурс каждой единицы 1000 моточасов при условии соблюдения некоего режима работы.

Каждую единицу используют по 1 часу с понедельника по пятницу, не взирая на внеочередные праздники.

Итого имеем, условно, 53*5=265 дней когда используется единица мототехники.

1000/265=3.77

А значит, через 4 года использования, единицу нужно списать и купить новую.

А значит заложить циферки в бюджет, а то и в доходность, если эта единица денюжку зарабатывает.

Моточас это не просто "удобно мерять асторономическим часом", это и есть 1 астрономический час работы оборудования.

И через эту размерность, с помощью норм и коэффициентов для отрасли и предприятия, вычисляют экономические показатели эффективности использования оборудования

Ага, есть ещё "академический час" который собственно часом не является и "тракторный моточас" который собственно моточасом не является.

Ну вот так вот исторически сложилось что доценты и трактористы пишут у себя в отчётах "час" который они лично понимают не так как все остальные люди. Ну исторически у них так сложилось.

Но от того что лично у них так исторически сложилось, во всём остальном мире смысл этой величины не поменялся.

RHAPSODY написал :
в той же Википедии

гы-гы, тоже нашли аргумент

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

RHAPSODY написал :
можно провести аналогию с живым человеком, с любым из нас:
если сидеть и "жмакать" клавиатуру целый день-сильно устанете? сколько потребуется отдыха(восстановление организма) после этой работы?

Очень здорово что про человеко-часы разговор завели Вы, и это избавляет меня от необходимости доказывать корректность этой аналогии.

Так вот, независимо от того нажимали Вы на клавиатуру, говорили Вы по телефону или ворочали гаечным ключём на СТО - Вам зачтут 8 рабочих часов в день и 40 рабочих часов в неделю.

И никто не будет говорить что "человеко-час секретаря это 15 минут, а человеко-час автослесаря - 3 часа".

И у того и у другого человеко-час равен 1 астрономическому часу работы, независимо от режима и условий работы.

В зависимости от условий работы может измениться продолжительность рабочего дня, в сторону увеличения или уменьшения. При этом она может стать 7 часов, или 9 часов. Но это будут ровно те же самые часы которые у людей с 8 часовым рабочим днём. Час - тот же самый, а вот количество часов - другое.

З.Ы. И да, у доцентов "1 час" равен 3/4 часа, но это они себе так просто изобрели, и это никак не зависит от сложности их работы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2685

Специально вынесу в отдельный комент

RHAPSODY написал :
в данном случае отдых-это наработка,износ агрегата.

ИМЕННО.

Один устанет за 3 часа, другой 1 час.

Ресурс первого будет 3 человеко-часа, ресурс второго - 1 человеко-час.

Человеко-час - величина фиксированная, размерность.

А вот количество этих человеко-часов будет меняться для каждого конкретного случая.

Но именно КОЛИЧЕСТВО человеко-часов, а не СООТНОШЕНИЕ "человеко-часа" и "асторономического часа".

1 человеко час человека с лопатой
1 человеко-час человека с клавиатурой
1 моточас трактора вспахивающего целину
1 моточас трактора крутящего колёсами в воздухе

Все они по длительности равны между собой и равны 1 астрономическому часу.

Износ за время работы - разный, но рабоее время - одинаковое.