Покритикуйте схему. И по автоматам вопрос.

Kamikaze написал : Возгорание при Вашей гипотетической "непрямой утечке" произойдет практически с равной вероятностью как с автоматом на 2А, так и с автоматом на 6 или 10А.

А я уверен в другом, утечка с фазы на нейтраль обычно нарастает до возникновения дуги, автомат 2А погасит дугу быстрей чем 6А, 6А быстрей чем 10А и тем более 16А. Чем дольше дуга тем больше опасность возгорания, не исключено что и при кратковременной дуге при автомате 2А произойдет возгорание, но при автомате 2А вероятность возгорания намного меньше чем при 6А и тем более 10А, и особенно 16А, как в некоторых проектах.

Kamikaze написал : ссылку на нормативный документ, результаты практического исследования, или иной авторитетный источник, пожалуйста.

Вспомните наш спор про возможность попадания в так называемую, как Вы окрестили "вилку" 10-30 мА через воду при использовании дифзащиты 30 мА, привидите мне нормативный акт про это, такого скорей всего нет. Практический пример, экпирименты которые Вы проводили с измерение токопроводности воды, подтвердил мое предупреждение об опасности вилки 10-30 мА при использовании дифзащиты 30 мА. Автомат расчитан только для защиты от уверенного металического КЗ. При точечном, с малой площадю и силой прикосновения металическом КЗ автомат не гарантирует 100% сработку и особенно при не полном не металическом замыкании с фазы на нейтраль, но вероятность срабатывания все же есть. Так зачем уменьшать вероятность срабатывания автомата многократным запасом номинала ссылаясь на отсутствие нормативов, а голова зачем. Тем более нет нормативов запрещающих на группу света потребляющую 1А ставить автомат 2А, или потребляющую 3А ставить автомат 6А.

Kamikaze написал : при Вашем гипотетическом "непрямом замыкании".

Оно не мое, а тех у кого произошел пожар по этой причине из-за неоправданного, многократного запаса номинала автомата. Я просто говорю что не нужно отказыватся от повышения безопасности если есть такая возможность.

Kamikaze написал : И еще раз: никакой разумный автомат не защищает от возгорания, вызванного неудовлетворительным контактом, например, в клеммнике.

Автомат в некоторых случаях может защитить при плохом контакте в клемнике! От плохого контакта клемник может сильно нагрется и обгуглится, так же на клемник может попасть вода от этих дестабилизирующих факторов диэлектрик может стать токопроводящим что вызовет еще болшее нагревание и ухудшение диэлектрических свойств материала из которого сделан клемник в следсвии чего начинается утечка с фазы на нейтраль, потом пробой, дуга, пожар. Автомат без большого, более чем в 2 раза, запаса может в некотором количистве случаев избежать пожара.

Smily написал : Неправильно поняли. Разбирайтесь дальше, каким образом РЕ и УЗО защищает от "аварийной утечки с фазы на нейтраль, которая может вызвать пожар."

А чего разбираться, УЗО не умеет определять через что течет ток с фазы на нейтраль, через лампу накаливания, через клемник, диэлектрик которого стал токопроводящим или через человека стоящего на диэлектрическом коврике, любой из этих протекающих с фазы на нейтраль токов УЗО воспринимает как нагрузку. Автомат ограничивает потребляемую нагрузкой мощность в защищаемой цепи, если мощность в защищаемой цепи существенно превысит, например через потерю диэлектрических свойств корпуса клемника, мощность нагрузки автомат сработает. Чем в меншее количество раз ток автомата будет превышать ток группы света тем выше вероятность срабатываня автомата. Человека автомат даже в 1А не защитит от протекания тока с фазы на нейтраль, так как такой ток через живого человека при 220 вольтах создаться не может, а вот в поврежденном диэлектрике клемника или патрона лампы ток 2А и более может создатся.

Smily написал : Собственно, вам уже несколько раз написали, что автомат от пожара в таком случае - никак не защитит.

В 100% аварийных случаев не защитит, особенно при запасе по номиналу автомата более чем в 2 раза, а в каком-то меньшем количистве аварийных случаев с автоматом номинал которого не превышает ток группы света в 2 раза защитит!

У некоторых форумчан и моих заказчиков стоят на группу света автоматы на 6А и меньше ампер и все чудненько работает. Автомат более 6А на группу света с лампами накаливания мощность, которой не превышает 1000 ватт из соображений большей безопасности ставить безответственно. Тоже самое если мощность энергосберегающих ламп на группу света не превышает 270 ватт нет смысла ставить автомат более 2А. Если нет в продаже 2А то на крайний случай 6А, но не 10А. Не забывайте что помимо меньшего сечения кабеля, чем указано на бирке, повышенной температуры под потолком, долговременной работы группы света уставка автомата может отличаться в большую сторону от заявленного номинала.

Автор темы и другие сами решат, что важней перестраховка от мнимого ложного срабатывания или большая безопасность при истечении не благоприятных обстоятельств.

Посититель написал : А я уверен в другом, утечка с фазы на нейтраль обычно нарастает до возникновения дуги

Оба-на! Вот Вы и попались! Вы сами только что "убили" все свои предыдущие теории.

Посититель написал : автомат 2А погасит дугу быстрей чем 6А, 6А быстрей чем 10А и тем более 16А.

На чем основано предположение? У автомата на 2А больше пластин в дугогасительной камере, чем у АВ на 6А? Или в АВ на 2А ставятся некие ускорители для более быстрого размыкания контактов? Или по какой причине АВ на 2(6(10))А быстрее погасит дугу?

Посититель написал : Автомат расчитан только для защиты от уверенного металического КЗ.

Источник? Желательно ТОиРЭ от производителя автоматов.

Посититель написал : При точечном, с малой площадю и силой прикосновения металическом КЗ автомат не гарантирует 100% сработку и особенно при не полном не металическом замыкании с фазы на нейтраль, но вероятность срабатывания все же есть.

Даже точечное замыкание характеризуется сопротивлением в доли Ома, следовательно ток будет близок к расчетному ТКЗ в данной точке. Собственно, сопротивление точечного контакта и не важно. Такое точечное или "чиркающее" КЗ, как правило, сразу переходит в дуговой разряд. Дуга между металлическими электродами в воздухе (СА) имеет падающую ВАХ примерно до 100А, далее жесткую (с напряжением на дуге в десятки вольт) до порядка 1000А и только далее - возрастающую. Это означает, что в сетях с ТКЗ менее 1кА ток "дугового" КЗ лишь немногим меньше тока металлического КЗ (по причине очень низкого сопротивления дуги, которое меньше сопротивления петли фаза-ноль). В мало-мальски приличной сети в обоих случаях автомат будет срабатывать по "команде" ЭмР, т.е. за единицы миллисекунд.

2Посититель Нейтраль - это точка соединения одноименных выводов трех обмоток в трансформаторе. Нейтраль находится в трансформаторе (КТП). Утечка с фазы на нейтраль может происходить двумя путями: через N или через РЕ. Необходимо уточнять, какой путь утечки подразумевается, поскольку от этого зависит, например, реакция УЗО.

Kamikaze написал : Оба-на! Вот Вы и попались! Вы сами только что "убили" все свои предыдущие теории.

Да, я как-то резко перепрыгнул с утечки на дугу, как раз ее я и пытаюсь не допустить. Утечка с фазы на нейтраль через потерявший свои свойства диэлектрик может быть с любой силой тока, который может вызвать срабатывание автомата 2А, 6А, 10А, и даже 16А. Я уверен, что чем при меньшем токе аварийной утечки с фазы на нейтраль сработает автомат, тем меньше вероятность возникновения искрения, образования дуги, возгорания и соответственно выше безопасность.

Я говорю об истечение самых не благоприятных обстоятельств, в которых аварийные токи с фазы на нейтраль в сумме с током группы света не превышают максимально допустимый номинал автомата, но выше более чем в 2 раза тока требуемого для группы света. Своего рода вилка, между током в 2 раза превышающим ток группы света и максимально допустимым номиналом автомата, которая может образоваться при потере диэлектриком своих свойств или других аварийных ситуациях, от которой не защищает автомат с максимально допустимыми или неоправданно завышенными номиналами. Но от которой в некоторых случаях может защитить автомат, номинал которого не будет превышать ток группы света более чем в 2 раза.

Я считаю что, для повышения безопасности, особенно для себя любимого, автомат на группу света нужно ставить по принципу как работает термовыключатель электродвигателей, с той лишь разницей, что номинал автомата к току группы света должен быть не 1:1, а хотя бы 1,1:1. Соотношение 2:1 обеспечивает надежную работу автомата при изменениях температуры и напряжения сети. Ведь на двигатели не ставят номинал термовыключателя относительно, сколько может выдержать питающий проводник или из расчета, что завтра может быть поставят более мощный двигатель, а ставят номинал исходя из текущей потребляемой мощности, в расчете на то, что при появившемся аварийном токе с фазы на нейтраль сработает термовыключатель. Если завтра будут менять двигатель, отрегулируют ток сработки или поменяют термовыключатель.

Стоимость устранения последствий пожара, если будет кому устранять, не идет ни в какое сравнение со стоимостью автомата который нужно будет поменять при замене люстры и тем более с человеческой жизнью.

Kamikaze написал : Даже точечное замыкание характеризуется сопротивлением в доли Ома

Существование этих долей Ома при точечном контакте могут быть по длительности меньше чем время срабатывания эмр автомата. Не во всех случаях точечное КЗ имеет сопротивление доли Ома. И соответственно не во всех случаях может создаться ток для надежной сработки эмр автомата.

Kamikaze написал : Нейтраль находится в трансформаторе (КТП).

С нейтрали трансформатора нейтраль по нейтральному проводнику попадает на электрооборудование квартиры. Или Вы хотите сказать, что электроприборы подключаются не к фазе и нейтрали в квартире?

Kamikaze написал : Необходимо уточнять, какой путь утечки подразумевается, поскольку от этого зависит, например, реакция УЗО.

А что уточнят, или Вы не знаете, что при аварийной утечке с фазы на нейтраль УЗО не сработает, так как не умеет определять аварийный или рабочий ток с фазы на нейтраль течет. Или что утечка с фазы на РЕ выше уставки УЗО является аварийной, при которой УЗО должно сработать. Аварийная утечка с фазы на нейтраль в клемнике разветвительной коробки квартиры или патроне лампы для УЗО безразлична, а если ток аварийной утечки в суме с током группы света превышает номинал автомата, то автомат видит аварийное превышение тока. И чем меньше будет номинал автомата, тем раньше он сработает от аварийного тока с фазы на нейтраль, через потерявший свои свойства диэлектрик, который может вызвать возгорание.

Kamikaze написал : Или по какой причине АВ на 2(6(10))А быстрее погасит дугу?

У автомата меньшего номинала меньше интеграл Джоуля (при прочих равных). Соответственно, меньше будет и энергия, выделившаяся в точке КЗ. Про ресурс самого автомата уже упоминалось.

Посититель написал : Да, я как-то резко перепрыгнул с утечки на дугу

Ага, я называю это "вернуться с небес на грешную землю".

Посититель написал : Утечка с фазы на нейтраль через потерявший свои свойства диэлектрик может быть с любой силой тока

А локальная утечка значительной силы, как Вы верно подметили, стремительно перерастет в дугу. И меловероятно, чтобы автомат даже на 2А успел это предотвратить. А когда загорелась дуга тут уж (при нормальной проводке и сети) ЭмР сработает за единицы мс.

Посититель написал : Я уверен, что чем при меньшем токе аварийной утечки с фазы на нейтраль сработает автомат, тем меньше вероятность возникновения искрения, образования дуги, возгорания и соответственно выше безопасность.

Действительно, АВ с номиналом не более 0,3А способен предотвратить возгорание.

Посититель написал : С нейтрали трансформатора нейтраль по нейтральному проводнику попадает на электрооборудование квартиры.

Нейтраль - это, грубо говоря, клемма. Она никак не попадает в квартиру, а остается на своем законном месте.

Посититель написал : А что уточнят, или Вы не знаете, что при аварийной утечке с фазы на нейтраль УЗО не сработает, так как не умеет определять аварийный или рабочий ток с фазы на нейтраль течет.

Видите ли, в современной проводке присутствуют две "нейтрали": "рабочая нейтраль" (технический термин - нулевой рабочий проводник) и "защитная нейтраль" (технический термин - нулевой защитный проводник). При утечке с фазы на нейтраль - "защитную" или относящуюся к другой цепи - превышающей порог срабатывания УЗО, оно обязано сработать. Более того, УЗО обычно срабатывает даже при замыкании просто двух "нейтралей" - РЕ и N. Вроде бы на первый взгляд может показаться, что и то и то "нейтраль", так с чего бы, ан нет, не все "нейтрали" одинаковы.

Скрепя сердце, я готов называть PEN-проводник нейтральным проводником, поскольку он непосредственно подключен к нейтрали. Однако, когда одна "нейтраль" разделилась на две - тут уже нужно уточнять, о какой идет речь.

Посититель написал : А чего разбираться, УЗО не умеет определять через что течет ток с фазы на нейтраль, через лампу накаливания, через клемник, диэлектрик которого стал токопроводящим или через человека стоящего на диэлектрическом коврике, любой из этих протекающих с фазы на нейтраль токов УЗО воспринимает как нагрузку.

Плохо разобрались.

При возникновении "утечки с фазы на нейтраль" в определённой точке - начнётся нагрев изоляции, уменьшение сопротивление, что, в свою очередь приведёт к сработке УЗО, при токах значительно меньших чем 3А. Вы ведь не забыли, что кроме "фазы и нейтрали" есть ещё и жилка РЕ в кабеле? А для "повышения безопасности при утечке с фазы на нейтраль" - применяйте плоский кабель (провод) где РЕ посередине, и никаких дуг, с их запредельными мощностями...
Пожарная безопасность - комплекс мер. Где в первую очередь - прокладка кабеля в соответствии с пожарными требованиями. Потом уже всякие РЕ и УЗО. А "соотношение 2:1" - никакой пожарной безопасности не добавит, если основные требования нарушенны. 2А автомат при 3А "утечке с фазы на нейтраль" будет "выделять мощность" более 600 Вт в точке, в течении от 50 с до 6 минут.
А ежели все требования соблюдены, то "соотношение 2:1" - тоже никак не повысит "пожарную безопасность", т.к УЗО сработает задолгло до 600 Вт.
2:1 это всего-лишь перестраховака "для себя любимого", ну и дань селективности... В принципе - достаточно весомые аргументы, для выбора автомата, но.... ЭТО НЕ ПОВЫШЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.