топор

-Алексей- написал : про упрочнение стали ковкой талдычат только кузнецы,

https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=94DIUumJJpCk4ASw2oCgDQ#newwindow=1&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

-Алексей- написал : Ковку стоит рассматривать, как процесс придания формы металла, как токарные и фрезерные работы.

Резьба изготовленная методом накатки, прочнее нарезанной...

ZucerMan написал : У меня есть китайский копеечный топор. Кромка напильником практически не пилится (скользит). Напильник - советский. Кроме кромки все пилится превосходно. Тем не менее, при рубке тополя на кромке появляются мелкие замятия.

предположу, что на кромке поверхностная цементация. умышленно или случайно так уитайцы сделали -не могу судить. но обратите внимание, что я говорю о сортаментных сталях. в говнелине я не разбираюсь, и не могу говорить точно.

ZucerMan написал : Значит ли это, что серьезные топоры имеют не просто углеродистую, но сложнолегированную сталь с высокой ударной вязкостью при высокой твердости?

нет, не значит. дешевый китайский топор не относится к "серьезным" топорам.

ZucerMan написал : В старых советских учебниках для ПТУ написано было, что у зубила закаляется только рабочий конец и головка (чтобы не расклепывалась)

давайте не будет отклоняться от темы. здесь речь идет только о топорах. в советское время, если отбросить мелкие кустарные мастерские, массово топоры делались на крупных предприятиях по техпроцессу. (на ганзе полное описание техпроцесса информация есть, но я не смогу найти быстро). и в этом техпроцессе отсутствовала зонная закалка, речь шла лишь о сплошной.
у меня есть образцы "эксклюзивных" топоров изготовления ПТО, желдормастерских, и прочих. но это несерийные изделия, изготовленные под конкретные местные нужды.

-Алексей- написал : Вы не поверите, но пробовал.

поэтому и не понимаю. как можно самому пробовать, а потом писать противоположное?

-Алексей- написал : А что касается видео, замените человека на робот манипулятор и возможно брака станет еще меньше.

тогда брака станет меньше при общем снижении качества. и ради него, этого самого высокого качества, и применяется ручной труд.

-Алексей- написал : про упрочнение стали ковкой талдычат только кузнецы, в 1853г (если не ошибаюсь) был применен бессемеровский способ получения стали, далее мартеновский, далее электро вакуумные и т.д. Начался этап промышленного производства "литой стали". Чернов Д.К. доказал (1870г.) что ковка улучшает свойства низкокачественной стали, а "литую сталь" разрушает. Так же он доказал , что только при НТМО ковка улучшает "литую сталь" ( бессемер., мартен. "элекро стали"), но для сколько нибудь массового производства это не годится. Ковку стоит рассматривать, как процесс придания формы металла, как токарные и фрезерные работы.

стОит отметить, что все эти изыскания относятся к технологии получения стали с прогнозируемыми свойствами, при условии многих циклов повторяемости. это необходимо для применения к расчетным деталям\узлам в промышленности. очевидно, что топоры к таковым не относятся. далее напомню, что при ковка бывает художественная\декоративная (оградки, замки, листики-цветочки), и ковка изделий с последующей ТМО. обратите внимание, что я не призываю закаливать кованые оградки из Ст.3 мы говорим здесь исключительно про второй случай, причем процесс ковка-закалка-нормализация-отпуск, происходят для каждого изготавливаемого инструмента индивидуально. при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали http://nwpi-fsap.narod.ru/lists/materialovedenie_lect/13.html и вот это для 3-го курса ВУЗа http://portal.tpu.ru/SHARED/b/BAGIN/students/Tab3/Lab_Instr_Heat_treatment_Str.pdf

sanya1965 написал : предположу, что на кромке поверхностная цементация. умышленно или случайно так уитайцы сделали -не могу судить. но обратите внимание, что я говорю о сортаментных сталях. в говнелине я не разбираюсь, и не могу говорить точно.

нет, не значит. дешевый китайский топор не относится к "серьезным" топорам.

Вопрос Вами понят не правильно. Имелось ввиду, что действительно ли серьезные топоры, наряду с зонной закалкой, изготовлены не просто из углеродистой, а из сложнолегированной стали, обеспечивающей как высокую твердость, так, и, одновременно, высокую ударную вязкость?

ZucerMan написал : ...Имелось ввиду, что действительно ли серьезные топоры, наряду с зонной закалкой, изготовлены не просто из углеродистой, а из сложнолегированной стали, обеспечивающей как высокую твердость, так, и, одновременно, высокую ударную вязкость?

правильно заданный вопрос обычно вызывает правильный ответ. но даже после этого уточнения есть двусмысленность. поэтому и ответов будет два.

1. если говорить о высокой твердости и высокой ударной вязкозти одновременно в зоне РК, то этого нельзя достичь ни обычной углеродкой (кстати, что это такое? -я подразумеваю традиционные для топоров типа У7-У9), ни сложнолегированной сталью. при этом сортаментной сталью, без превышения паразитных примесей.
2. если говорить о высокой твердости в зоне РК, и высокой вязкозти лезвия и обуха, то это достигается ковкой и зонной закалкой, и вполне допустимо с обычной углеродкой. Со сложнолегированными сталями именно для топоров много полезного может сообщить Артемьев, занимающийся этим второй десяток лет (см. нижнюю половину по ссылке) http://www.cookingknife.ru/articles/Artemiev.shtml .перепробовано было много, в том числе японские, и американские, стали. в итоге он приземлился на ШХ-15, при этом свойства конкретного экземпляра задаются разной ТМО под требования и пожелания заказчика. Кроме этого, существуют "пряничные" топоры из дамаска, из булата, и трехслойные с кузнечной вваркой твердой сердцевины. Ранее (с XII века, по утверждению археолога Колчина, см. монографию раскопок Н.Новгорода от 1953г.) такие топоры были распространенными, в силу отсутствия качественной стали в достаточном количестве. Поэтому вставку ковали с науглероживанием, и вваривали ковкой в мягкие обклады. ныне нужды в трехслойках особой нет, ввиду достаточности доступной качественной стали, и умения ее обработки.

sanya1965 написал : правильно заданный вопрос обычно вызывает правильный ответ. но даже после этого уточнения есть двусмысленность. поэтому и ответов будет два.

1. если говорить о высокой твердости и высокой ударной вязкозти одновременно в зоне РК, то этого нельзя достичь ни обычной углеродкой (кстати, что это такое? -я подразумеваю традиционные для топоров типа У7-У9), ни сложнолегированной сталью. при этом сортаментной сталью, без превышения паразитных примесей.
2. если говорить о высокой твердости в зоне РК, и высокой вязкозти лезвия и обуха, то это достигается ковкой и зонной закалкой, и вполне допустимо с обычной углеродкой. Со сложнолегированными сталями именно для топоров много полезного может сообщить Артемьев, занимающийся этим второй десяток лет (см. нижнюю половину по ссылке) http://www.cookingknife.ru/articles/Artemiev.shtml .перепробовано было много, в том числе японские, и американские, стали. в итоге он приземлился на ШХ-15, при этом свойства конкретного экземпляра задаются разной ТМО под требования и пожелания заказчика. Кроме этого, существуют "пряничные" топоры из дамаска, из булата, и трехслойные с кузнечной вваркой твердой сердцевины. Ранее (с XII века, по утверждению археолога Колчина, см. монографию раскопок Н.Новгорода от 1953г.) такие топоры были распространенными, в силу отсутствия качественной стали в достаточном количестве. Поэтому вставку ковали с науглероживанием, и вваривали ковкой в мягкие обклады. ныне нужды в трехслойках особой нет, ввиду достаточности доступной качественной стали, и умения ее обработки.

Sanya1965, благодарю, но все же...

1. Если микросколы и замятие РК имеют размер менее 1 мм, то, при таких размерах, они полностью находятся в зоне максимальной закалки РК. Следовательно, если сталь топора - это углеродистая сталь (пусть будет типа У7-У9, либо 1080), то она обладает 'обычной' для этого типа сталей ударной вязкостью при заданной твердости. Следовательно, в этом случае, топор "советский" и топор, к примеру, Хускварна, имеющие одинаковую твердость РК ничем не будут отличаться, не так ли?

2.Существуют специальные стали (к примеру, штамповые стали; shock resistant steel - к примеру, S2), для которых -ударная вязкость может быть выше, чем для просто углеродистой стали при одинаковой твердости. Серийные топоры, типа Хускварна, хултафорс и пр., делаются из обычной углеродки, либо там все же сталь с более высокими показателями ударной вязкости при необходимой твердости?

ZucerMan написал :

1. Если микросколы и замятие РК имеют размер менее 1 мм, то, при таких размерах, они полностью находятся в зоне максимальной закалки РК. Следовательно, если сталь топора - это углеродистая сталь (пусть будет типа У7-У9, либо 1080), то она обладает 'обычной' для этого типа сталей ударной вязкостью при заданной твердости. Следовательно, в этом случае, топор "советский" и топор, к примеру, Хускварна, имеющие одинаковую твердость РК ничем не будут отличаться, не так ли?

если топоры лежат на полке, то конечно отличаться не будут. но если ими работать, то могу напомнить об отсутствии валочников отечественного розлива. все тогдашние топоры были тесальными (плотницкими). и чтобы довести его до ума, сиречь состояния валочника, надо самому рассчитать и изготовить топорище из ореха\гикори, снести переднее крыло головы топора, переделать проушину, расклинить трубкой, и сделать кожаный чехол. тогда получится некое подобие Хускварны. я все это проделывал с топором ГПЗ, статью на расчет топорища выкладывал.

ZucerMan написал : 2.Существуют специальные стали (к примеру, штамповые стали; shock resistant steel - к примеру, S2), для которых -ударная вязкость может быть выше, чем для просто углеродистой стали при одинаковой твердости.

конечно существуют, но делать из них рубящие изделия додумались только американцы. есть мачете-ужос-нах-для-выживания, которыми можно сдуру рубить кирпичи. но Вам-то оно зачем??? для дерева хватает углеродки за глаза, и вкупе с относительной легкостью ее обработки, она пока незаменима для топоров.

ZucerMan написал : Серийные топоры, типа Хускварна, хултафорс и пр., делаются из обычной углеродки, либо там все же сталь с более высокими показателями ударной вязкости при необходимой твердости?

там исходник -обычная углеродка с 0,7-0,9% углерода, но достаточно чистая от примесей. секреты в технике ковки (разнонаправленные проходы вдоль-поререк), закалке, и отпуске. в киношке, когда раскаленную железку в жидкость кунают -там не просто масло, а с добавкой. так они меняют скорость охлаждения при закалке, сиречь конечную структуру стали готового топора.

sanya1965 написал : тогда брака станет меньше при общем снижении качества. и ради него, этого самого высокого качества, и применяется ручной труд.

За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

sanya1965 написал : стОит отметить, что все эти изыскания относятся к технологии получения стали с прогнозируемыми свойствами

и все это отправило в отставку рафинирование стали, путем кузнечной сварки.

sanya1965 написал : при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали http://nwpi-fsap.narod.ru/lists/mate...e_lect/13.html и вот это для 3-го курса ВУЗа http://portal.tpu.ru/SHARED/b/BAGIN/...atment_Str.pdf

в приведенных вами ссылках основная речь как раз о ТМО, и как раз это и меняет свойства стали. А ковка позволяет из цилиндра сделать шар например, практически того же веса, за минусом на окалину. Я знаю, что любой человек который по профессии кузнец со мной не согласится, но изыскания Чернова тяжело опровергнуть.

Alex___dr написал : Резьба изготовленная методом накатки, прочнее нарезанной...

Осталось найти информацию при какой температуре производят эту накатку. Я подозреваю это НТМО.

Alex___dr написал : https://www.google.ru/?gfe\_rd=cr&ei=...BD%D0%B8%D0%B5

Простите , может не внимательно искал, но не нашел про уплотнение металла ковкой.

-Алексей- написал : За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

на мехмолоте скорость и сила удара задается кузнецом, причем несколько раз за смену. робот может качественно калить, но при ковке разные деформации в разных циклах, причем все происходит при достижении ковочной температуры. если она чуть ниже -возникают микротрещины, сиречь брак. теоретически (!) я допускаю, что можно навесить сотню датчиков и все автоматизировать. и наделать миллиард топоров за месяц. только они никому не нужны в таком количестве, вот в чем проблема.

-Алексей- написал : и все это отправило в отставку рафинирование стали, путем кузнечной сварки.

нет, в отставку ушла массовая технология. а кому нужны реально кованые топоры, ножи, и прочие режущие инструменты, тот заказывает по весьма немалым ценам. в плане ковки как только деформации (без ТМО) -это изготовление подков, гвоздей, и прочей сырой фигни, конечно соглашусь что бесполезно. в первую очередь -экономически.

-Алексей- написал : в приведенных вами ссылках основная речь как раз о ТМО, и как раз это и меняет свойства стали. А ковка позволяет из цилиндра сделать шар например, практически того же веса, за минусом на окалину.

это если долбить как дятел без мозгов. почитайте мои ссылочки, там про науглероживание есть, и много чего полезного. кроме того, надо учитывать нагрев при ковке (800-900градусов), и большую пластическую деформацию. это не ТМО в полном понимании, но структура меняется. как пример -в исходнике ШХ-15 грубо 1% углерода, после серии ковочных циклов 1,3% углерода. и Вы утверждаете, что структура прежняя?

-Алексей- написал : Я знаю, что любой человек который по профессии кузнец со мной не согласится, но изыскания Чернова тяжело опровергнуть.

сейчас трудно найти энтузиаста, кто готов рвать рубаху на груди вопреки изысканиям Чернова. не буду делать этого и я . просто почитайте статьи отсюда http://www.arhangelskie.com/stat%27i.html , посмотрите микрошлифы, и попробуйте самостоятельно найти ответ.

напоследок.... хочу напомнить известную фразу "перекуем мечи на орала". кроме философского подтекста, были практические попытки. булатные клинки очень редких видов, перековывали на серпы, мотыги, и прочие сельхозорудия. только свойства булата в процессе такого варварства были безвозвратно утрачены, и по химсоставу это были обычные гвозди. нет ни единого подтверждения, что обратный процесс серп -булат, удался. т.е. на заре становления СССР из конфетки г-но делать научились. а вот наоборот, сиречь из г-на конфетку, не могут до сих пор.

-Алексей- написал : Простите , может не внимательно искал, но не нашел про уплотнение металла ковкой.

довольно доступно с картинками http://www.plam.ru/metal/oruzhie_iz_damaska_i_bulata/p3.php

-Алексей- написал : За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

Робот может и не сделает хуже, но сделать роботизированную линию именно по ковке такого топора весьма дорого и согласен, что никому не нужно миллион топоров в месяц, пусть даже безупречного качества и формы. У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция. Сделать таким методом штамповку топора традиционной формы уже в разы сложнее. Кстати уже есть новые Хуски, конструктив, как у Фискарса\Гардены, и стоят дороже традиционной Хуски.

Чего тут спорить про супер стали, закалки, насыщения углеродом. Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

PS Вот видео роботизированной линии. Ровненько все, аккуратненько.

rumb написал : Вот видео роботизированной линии. Ровненько все, аккуратненько.

Приятное видео. А красненькие хуски это зеленые гардены? Или просто такое совпадение?

rumb написал : У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция.

каждому товару -свой купец. если устраивает фискарь, то говорить не о чем.

rumb написал : Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

грамотный (не перекаленный) топор точится камушком примерно также. только при работе не устаешь, удовольствие получаешь, грамотная развесовка позволяет рубить легче и с большим погружением, и служит долго в остром состоянии. а в остальном -разницы никакой.
но я не видел пользователей, которые после хорошего топора пересели на фискаря или другого китайца..

-Алексей- написал : Осталось найти информацию при какой температуре производят эту накатку. Я подозреваю это НТМО.

накатка бывает холодной и горячей. холодная, как понятно из названия, без нагрева http://www.krepmarket.ru/techcatalog/1794.html температура для горячей накатки, цитата отсюда http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-protsessa-nakatki-krupnoi-rezby-na-osnove-sovershenstvovaniya-tekhn "- качество резьбы соответствует требованиям нормативно-технической документации при значениях диаметра заготовки под накатку в пределах 21,5-21,6 мм и температуре нагрева в диапазоне 1000 - 1100 °С;" эти исследования касались больших диаметров путевых шурупов. очевидно, что температура для разных сталей разных диаметров будет разной. но то, что она превышает ковочную температуру во всех случаях, вполне очевидно.

sanya1965 написал : как пример -в исходнике ШХ-15 грубо 1% углерода, после серии ковочных циклов 1,3% углерода. и Вы утверждаете, что структура прежняя?

покажите мне такого кузнеца. Если циклы подразумевают кузнечную сварку, то пакет надо греть в восстановительном пламени при том или в газовом горне или на древесном угле и мне очень интересно кто так работает.

sanya1965 написал : на мехмолоте скорость и сила удара задается кузнецом

да управляет, а на видео он разве сам управляет силой и скоростью удара?

sanya1965 написал : просто почитайте статьи отсюда http://www.arhangelskie.com/stat%27i.html

я конечно извиняюсь, но Л.Б. Архангельский, еще тот графоман, им было написано столько, не побоюсь этого слова бреда, то он недорасплав в тигле выдавал за булат, то дамаск позиционировал так супер сталь со свойствами выше чем у моностали (а на практике оказалось всегда хуже моностали, это просто узорчатая сталь, впрочем поделки из дамаска тоже искусство). Я уверен, что современная сталь при должном ТМО, будет наголову выше булатов и дамасков прошлого. Как нам известно, плотность стали 7,8г/см3, я бы с радостью посмотрел бы на кузнеца который после ковки получит 8г/cм3, но это фантастика, а вот получить 7,5г/см3 запросто.

sanya1965 написал : довольно доступно с картинками http://www.plam.ru/metal/oruzhieiz..._bulata/p3.php

кстати не подскажите кто автор?