Щиток в подъезде. Какая система?

MelnikovYD написал : какая у меня система в доме.

Система называется "система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике (мощный PEN стояка) в одной ее части, начиная от источника питания - до этажного щита, и разделены в другой части - после этажного щита", схема отражена на рис.1.7.3 (прилагается), а обозначение дано в п.1.7.3 ПУЭ-7:> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения: система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников; система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1); система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

Посититель написал : Заземление, однозначно нет! По поводу зануления, даже на Ваш страх и риск, тоже есть сомнения.

Большое спасибо за ответы, хотя ясности прибавилось не много :o. Тем более, что три поста после моего сообщения содержат разные ответы: TN-C, TN-C-S, TN.

Про ДСУП понял, делать не буду, просто соединю ванну и холодный стояк проводом 2,5кв.мм.

А вот про заземление (защитное зануление) не совсем понял. В чем разница этих двух способов или это одно и то же? Я предполагал ноль пустить от клеммной колодки, а землю от корпуса щитка (на самом верху, куда приходит провод от ореха.

Фото нижней части пока сделать не получилось. Дверца заперта, ломать не хочется, а ответственных лиц с ключом найти не так просто :)

MelnikovYD написал : А вот про заземление (защитное зануление) не совсем понял. В чем разница этих двух способов или это одно и то же?

Быть может, посты 8 - Краткие теоретические сведения: защитное зануление. и 20 - Каким образом сделано заземление электроплит в домах с четырех(пяти)проводным стояком? внесут ясность?

2MelnikovYD Когда будете проводить реконструкцию стояка, обязательно учтите требование п.7.1.21, который привел Посититель. А если пойдете еще дальше, к реконструкции ввода с КТП в дом, то, благодаря выделению жирным шрифтом в п.7.1.87, Вы не забудете, что PEN (PE) проводник фидера с КТП ("основной (магистральный) защитный проводник") не должен болтаться в воздухе, а должен быть включен в СУП. А пока что Ваш дом соотв. требованиям ПУЭ, того времени, когда он строился, и требования обязательной реконструкции стояка в новых ПУЭ нет. Кроме того, четырехпроводный стояк обладает существенным преимуществом перед пятипроводным: обрыв PEN-проводника обнаруживается жильцами моментально (мигает свет, "горят" электроприборы) и устраняется аварийными службами в кратчайшие сроки, тогда как обрыв РЕ-проводника пятипроводного стояка может оставаться необнаруженным длительное время, а при пробое на корпус в любом электроприборе класса 1 под полным фазным напряжением окажутся все электроприборы по стояку. И начнется мор.

Посититель написал : То есть в TN-C-S защитный проводник для бытовых электроприборов должен начинатся от заземляющей шины, к которой помимо совмещенного PEN должно быть подключено заземление!

Интересно глянуть на жгутище проводов от бытовых электроприборов в квартирах, сходящийся к ГЗШ :) Может быть, приведете соотв. пункт ПУЭ? Именно в системе TN-C-S, а не конретно в жилых домах (гл.7.1). А то вместо этого пункта Вы привели указание о том, что приходящий с КТП основной (магистральный) защитный проводник нужно включать в СУП (7.1.87).

2Kamikaze Спасибо. Я эти темы прочитал. На мой взгляд у меня система TN-C-S. В квартире до этого была двухпроводка, но с электрической плитой, которая была с защитным занулением от этажного щитка.

Реконструировать стояк мне не хотелось бы.

2MelnikovYD Да, плита заземлена по системе TN-C-S (занулена), а в остальной части квартиры - двухпроводка, сокращенного обозначения для которой ПУЭ-7 не дает, но по аналогии, по установленной системе обозначений, двухпроводку можно обозначить TI - нейтраль заземлена (Т), а корпуса электроприборов никуда преднамеренно не подключены - изолированы (I). (не путать с системой IT (с изолированной нейтралью)).

Kamikaze написал : Интересно глянуть на жгутище проводов от бытовых электроприборов в квартирах, сходящийся к ГЗШ Может быть, приведете соотв. пункт ПУЭ?

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается

Kamikaze написал : Именно в системе TN-C-S, а не конретно в жилых домах (гл.7.1).

В этой теме речь идет именно о системе TN-C-S в жилых домах, и соответственно глава 7, которая имеет непосредственное отношение к жилым домам, уточняет как именно должна быть сделана система TN-C-S в жилых домах!

MelnikovYD написал : В чем разница этих двух способов или это одно и то же?

По поводу зануления, чтоб сработал автомат при пробое в электроприборе на корпус, одно и то же, а вот по монтажу и защитному заземлению, и соответсвенно безопасности, на случай обрыва PEN, совершенно разное!

Защитный третий проводник РЕ от Вашей электроплиты и нейтраль N подключены к проводнику PEN, точно как на рисунке 1.7.1. ПУЭ 7, а этот рисунок говорит что это система TN-C! Посмотрите сами внимательно.

Обратите внимание на рисунок 1.7.3 системы TN-C-S, защитный проводник в части TN-S, системы TN-C-S, подключен к зануленному защитному проводнику, а не к PEN! И так же обратите внимание что пункты 7.1.21. 7.1.87. не отемлемо связаны с рисунком 1.7.3, на котором обобщенно нарисована система TN-C-S.

Согласно 7.1.21. ПУЭ 7 защитный проводник РЕ в системе TN-C-S должен начинатся с ВРУ здания, а согласно другим пунктам, корпус ВРУ и шина куда подключен PEN, идущий с подстанции, обязательно должны быть заземлены! Согласно 7.1.87. ПУЭ 7 защитный проводник должен быть подключен к шине СУП, а шина СУП, согласно другим пунктам, помимо обязательного зануления должна быть обязательно заземлена!

То есть в правильной системе TN-C-S, с обязательным выполнением пунктов 7.1.21. 7.1.87. ПУЭ 7, место деления PEN на PE и N должно быть подключено к защитному заземлению, чтоб в случае обрыва PEN уменьшить величину потенциала перекоса фаз, которая без защитного заземления может быть вплоть до 220 вольт.

Само по себе защитное заземление конечно не погасит полностью потенциал перекоса фаз при обрыве PEN, особенно если будет включена нагрузка только на одной фазе, например как в щитах с грубым, опасным, подключением по однофазной схеме, но как минимум наличие защитного заземления, в месте разделения PEN, не даст потенциалу перекоса фаз поднятся до максимальной велечины 220 вольт. Ну и как я уже писал СУП с меншим потенциалом перекоса фаз будет проще справится.

Пункты 7.1.21. 7.1.87. ПУЭ 7 взяты из главы 7 в которой есть пункт 7.1.2., в котором говорится "Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой". То есть пункты 7.1.21. 7.1.87. главы 7 ПУЭ приоритетней пунктов глав 1-6 к которым они имеют отношение.

В ПУЭ многие пункты взаимосвязаны и нельзя опиратся только на один пункт игнорируя другие связанные пункты! Так же нужно учитывать что в ПУЭ есть много не стыковок и противоречий вводящих в опасные заблуждения.

Схемотехнически в Вашем щите как бы происходит переход на систему TN-S, но практически не выполнены пункты 7.1.21. 7.1.87.. То есть в месте перехода нет защитного заземления и соответственно безопасность остается на уровне системы TN-C, которую, из-за низкой безопасности при не контакте, обрыве, отгорании PEN, в новостройках и реконструируемых домах делать запрещено!

MelnikovYD написал : На мой взгляд у меня система TN-C-S.

Схемотехнически да, без выполнения пунктов 7.1.21. 7.1.87. и безопасностю при обрыве PEN как в системе TN-C. :(

Посититель написал : 1.7.1

Да как же Вы не поймете, что схема, соответствующая подключению защитного проводника для бытовых электроприемников при 4-хпроводном стояке изображена на рис. 1.7.3. Кроме того, не только картинки надо разглядывать, но и читать определения систем в п.1.7.3.

Kamikaze написал : Да как же Вы не поймете, что схема, соответствующая подключению защитного проводника для бытовых электроприемников при 4-хпроводном стояке изображена на рис. 1.7.3.

Может укажите пункт ПУЭ где это сказано?

Kamikaze написал : Кроме того, не только картинки надо разглядывать, но и читать определения систем в п.1.7.3.

Ну и что?

1.7.3. ... система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3); ...

В этом определении нет ни слова о защитном заземлении, о том в какой части функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике.

Если только опиратся на этот пункт, похоже что Вы и делаете, то защитного заземления можно не делать и PEN можно делить в любом месте, даже возле розетки. Хотя Вы еще опираетесь на 16 мм2 для аллюминия, игнорируя что щит подключен с грубыми нарушениями по однофазной схеме и дом старый. :(

Поэтому нужно не только "читать определения систем в п.1.7.3.", а читать все главы связанные с рисунком 1.7.3, а так же госты, снипы, рекомендации, и знать что этажные щиты могут быть смонтироваными с грубыми, опасными нарушениями ПУЭ, гостов, снипов и рекомендаций!

К п.66: да, до сих пор многие люди, далекие от электрики, думают, что магическое слово "заземление" от чего-то защищает. Опровержение см. в посте #52

Посититель написал : В этом определении нет ни слова о защитном заземлении

ПУЭ-6 написал : 1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной ней- тралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях по- стоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в та- ких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

В 7-м издание это требование сохранилось, только раскидано по нескольким пунктам.

Посититель написал : о том в какой части функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике.

Я уже неоднократно об этом писал, в какой части (стояке) они совмещены, а в какой (квартире) - разделены.

Посититель написал : и PEN можно делить в любом месте, даже возле розетки

Сейчас это уже не допускается. Хотя раньше широко применялось.

Посититель написал : игнорируя что щит подключен с грубыми нарушениями по однофазной схеме

Нарушением чего? Пункт?

Kamikaze написал : В 7-м издание это требование сохранилось, только раскидано по нескольким пунктам.

Вы определитесь, то говорите что нужно читать определения систем в пункте 1.7.3., то говорите как я что нужно учитывать многие пункты. И не нужно перекручивать, я не говорю что не нужно делать зануление! Речь идет об защитном заземлении в месте деления и перехода на часть TN-S системы TN-C-S, как требуют пункты 7.1.21. 7.1.87..

Kamikaze написал : Я уже неоднократно об этом писал, в какой части (стояке) они совмещены, а в какой (квартире) - разделены.

Можно сколько угодно делить PEN, ставить шинки для деления, которые кроме того что добавляют транзитные соединения, снижая надежность цепи и соответственно безопасность зануленных по системе TN-C электроприборов ни чего больше не делают, и пока место деления PEN не будет подключено к защитному заземлению как требуют пункты 7.1.21. 7.1.87., ни какой речи не может быть о части TN-S системы TN-C-S и соответственно повышении безопасности до той которую должна обеспечить система TN-C-S согласно ПУЭ 7.

Такое деление без защитного заземления, согласно ПУЭ 7, ни как не говорит что это TN-C-S, так как защитный проводник от электроплиты подключен не к защитному проводнику РЕ зануления питающей линии как на рисунке 1.7.3 в той части которая относится к системе TN-S и заземлен в своем начале согласно пунктов 7.1.21. 7.1.87. которые являются неотемлемой частью рисунка 1.7.3 при построении системы TN-C-S в жилых домах, а к совмещенному проводнику PEN, как указано на рисунке 1.7.1 или на рисунке 1.7.3 в той части которая относится к системеTN-C, до разделения PEN!

Kamikaze написал : Нарушением чего?

Как минимум принципиальной схемы первичных соединений идущей с щитом. Хотя Вы и сами прекрасно знаете что, чем равномерней подключены фазы тем меньше вероятность появления опасного потенциала на корпусах зануленных по системе TN-C электроприборов при не контакте, обрыве, отгорании PEN. Особенно это актуально в домах с электроплитами, в час пик при не правильном, однофазном, подключении через место контакта PEN к этажному щиту, при вклченных на электроплитах всего по одной комфорке 2,2 кВт, течет ток от 30А. А если на этаже 4 квартиры, в добавок с проточными нагревателями, то ток через место контакта PEN к этажному щиту может перевалить и за 100А!

2Посититель Если почитать все таки п.1.7.3 ПУЭ, то можно узнать, что классифицирующим признаком систем TN-C, TN-S, TN-C-S является совмещение или разделение функций N и РЕ. А не наличие "защитного заземления" в месте раздела PEN (в технике это называется повторным заземлением PEN-проводника), не диаметр болтов на шине раздела PEN, не фамилия монтажника, разделявшего PEN, ни фаза Луны в момент утверждения проекта, ни что-либо еще. Только совмещение или разделение функций N и РЕ. И никакие другие пункты ПУЭ, как бы Вы их ни притягивали за уши, не изменяют определений (классификации) систем, данных в п.1.7.3. И если посмотреть рис.1.7.3 ПУЭ, то станет видно, что выдумки про то, что шина раздела PEN прям обязательно должна быть заземлена - не соответствуют действительности. Но некоторые пункты уточняют, как именно должна реализовываться система TN-C-S в новостройках: в каком месте выполнять деление PEN (7.1.21). А п. 7.1.87 требует подключать СУП к PEN(РЕ)-проводнику от КТП, подчеркивая тем самым, что СУП, пусть даже заземленная, не обеспечивает должной защиты без подключения ее к защитному (РЕ или PEN) проводнику питающего фидера с КТП.

Посититель написал : то ток через место контакта PEN к этажному щиту может перевалить и за 100А!

Ну и что с того, если клемма рассчитана, скажем, на 200А? Каждый вариант (трехфазный и однофазный) имеет свои плюсы и минусы. Однофазный вариант снижает риск выноса при "неповторимом стечении неблагоприятных обстоятельств" разности потенциалов 380В. Но более требователен к качеству подключения PEN. И, хотя я сам предпочитаю трехфазный вариант, но и однофазный не является такой катастрофой, как может показаться человеку неопытному.

2Посититель
Поскольку у вас нет профильного образования - вы многого не знаете.

Максим Козлов, ОАО «Стройремсервис»

В ПУЭ не очень четко определена разница в применении нормативов для существующих и строящихся электроустановок. В п. 7.1.13 указано, что «питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления типа TN-S или TN-C-S». Значит ли это, что строящиеся электроустановки могут быть созданы по системе TN-C-S, а существующие установки TN-C должны быть реконструированы в TN-C-S?

Владимир Харечко, АО «РОСЭП», член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта РФ

В п.1.1.1 ПУЭ 6-го и 7-го изд. сказано, что ПУЭ распространяется на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. Питание электропри- емников во вновь сооружаемых электроустановках и при реконструкции существующих, в соответствии с требованиями п. 7.1.13 главы 7.1 ПУЭ 7-го изд., должно выполняться с типом заземления системы TN-C-S и TN-S. Однако требования п. 7.1.13 не полностью соответствуют ГОСТ Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий. Часть 3. Основные характеристики», который предусматривает также возможность использования систем TT и TN-C. Существующие электроустановки с системой TN-C при реконструкции должны выполняться по системе TN-C-S или другим системам согласно главе 1.7 ПУЭ 7-го изд., однако обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

Выдержни из ПУЭ-6, требования которого распрстраняеются на это здание.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять: 1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48); 2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках. Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся: 1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается. В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять от сети напряжением не выше 380-220 В. В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44). Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов. 1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

2Посититель Поскольку у вас нет профильного образования, приведу пример рекомендаций, специалиста с профильным образованием. Кстати, аналогичные рекомендации даст ЛЮБОЙ электрик и ЛЮБОЙ инженер.

Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок. Применение только одного вводного УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током In = 30 мА может привести к его ложным срабатываниям, вызываемым большими токами утечки на вводе в электроустановку квартиры. УЗО с In = 30 мА типов АС и А могут сработать при появлении в их главных цепях синусоидального дифференциального тока, величина которого превышает 0,5 In (15 мА). УЗО типа А может сработать при пульсирующем постоянном дифференциальном токе, превышающем 0,11 In (3,3 мА). Поэтому максимальное значение токов утечки в электрических цепях, которые защищает УЗО, должно быть менее 0,11 In, а не 0,33 In, как указано в п. 7.1.83 ПУЭ 7-го издания. Для справки: ток утечки доброкачественных электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА. В электроустановках квартир следует применять несколько УЗО.