Ликбез по меди

Всем привет!Трубы проелись не на тёплом полу а на гор. воде и полотенчике,тёплый пол отключил -на всякий случай, по просьбе хозяев..И это только в ОДНОМ районе,в других местах всё стоит нормально.

Как человек который увлекался радиолюбительством(в своё время),я могу сказать следующее:ХЛОРНЫМ ЖЕЛЕЗОМ ТРАВЯТ МЕДНЫЕ ПЛАТЫ,чтобы процесс проходил быстрее это делают ГОРЯЧИМ раствором.Когда горячая вода перенасыщена хлором и течёт по ЖЕЛЕЗНЫМ трубам,что образуется?Это было видно и по трубам:истончённые в начале потока и более толстые к концу,с красным матовым слоем внутри(такое образуется только при ТРАВЛЕНИИ МЕДИ!)Возможно окалина свою роль сыграла,но основной процесс был-ХИМИЧЕСКОЕ ТРАВЛЕНИЕ МЕДИ!А на западе давным давно вода НЕ ХЛОРИРУЕТСЯ!Потому и стоят трубы!

Step5562 написал : истончённые в начале потока и более толстые к концу,с красным матовым слоем внутри

Правильно. Истончились в местах пережатых латунными кольцами. На входе скорость воды выше, чем через метр-полтора. Что, видимо, стало критичным для возникновения абразивного износа только на фитинге. Не случайно есть таблицы с допустимыми скоростями для разных диаметров и твердости меди. Разве не на фитингах "разъело"?

Всем привет!Разъело не на фитингах а после них,где-то на участке 5-10 см была проедена труба и только в одном месте-сразу за компрессионным кольцом.И почему в других районах всё нормально стоит?Я например в районе м.Краснопресненская более 10 лет назад сделал в квартире отопление водяными тёплыми полами,использовал 50м меди+разводка по санузлам,недавно человек звонил,консультировался,так с водой всё в порядке.И у меня на старой квартире медь 15 лет уже простояла,без проблем.Ну и в других районах всё держится.

Step5562 написал : Разъело не на фитингах а после них,где-то на участке 5-10 см была проедена труба

Если не на фитингах, значит протерлась на изломах. Я Вам уже 2 раз предлагаю фото этих труб предоставить, вместо болтовни. Что ж Вы неубедительны, если это так сильно Вас волнует?;)

Xenon написал : предположительно типа Л60

Xenon написал : Можно ли её использовать для водоразводки под пайку по аналогии с медной трубкой ?

Погуглите "выщелачивание цинка".

Step5562 написал : в одном районе Москвы трубы простояли всего 5(!)лет

В каком конкретно районе?

NikolaBY написал : А в чем проблема? Если в гальванической паре нержа-медь, то ее не будет. Резьбовые муфты под пайку делают или из латуни или бронзы и в любом случае получается нержа-латунь-медь.

Нержу с медью можно точно.А вот у меня загвоздочка. Настраиваемся на объект (материал, комплектющие и т.д)По проекту обвязка котельной медью. Термогидроразделитель планировал сварить из нержавейки(да в принципе всегда стараемся убедить зака варить с нержи). Плохо накрылся аппарат аргоновый TIG-200AC/DC, ремонт на неопределённое время(сервис в Питере). Проектант предложил с чернухи, но медь и до разделителя, а по гальваноряду сталь выше меди.Единственно в справочнике один момент,не совсем понял что подразумевается:Для систем отопления с контролируемым содержанием кислорода гальваническая совместимость не имеет практического значения Подразумевается закрытая система с трубопроводами с низким коэффициентом диффузии кислорода через стенку трубы и т.п? Или предпринимаются определённые мероприятия по контролю содержания кислорода?

Господа подскажите 1/2" это медная труба 15 мм или 18 мм

ibis написал : Господа подскажите 1/2" это медная труба 15 мм или 18 мм

У медной 15 проходной Ф 13мм; у 18 - 16, если сравнивать с "черной" 1/2", то у неё - 15мм.

Мастера, подскажите, как правильно одевать трубу в теплоизоляцию? Разрезать трубку вдоль, надевать на медь, потом заматывать скотчем? А если сначала надеть, как потом паять, поплавится же...

Кто как поступает?

Сначала паяете, потом одевается.

B.S.V. написал : одевается

Разрезая? Думается, что не очень удобно заматывать разрез по всей длине на трубах установленных по месту.

А по другому у Вас все оплавиться.

UncleSam976, прочитал на форуме о заклеивании шва алюминиевым скотчем для вентиляционных коробов вдоль. Попробовал - получается красиво и аккуратно.

Все пишут, что полтенчик нельзя вешать сразу после меди. А если полотенчик сделать, к примеру, из медной 22мм трубы. По-моему, должно получиться красиво и нет никаких гальванических пар.

B.S.V., значит, без вариантов? Понятно.

Sha написал : красиво

На красном или синем утеплителе, серебристый скотч не будет смотреться красиво.

sederik83, между медью и полотенчиком надо ставить латунный фиттинг. Только недавно об этом спрашивал.

sederik83, дело не в ПС, а в том что медь будет влиять на стояк медленно разрушая его

MaKon написал : sederik83, дело не в ПС, а в том что медь будет влиять на стояк медленно разрушая его

на ПП стояк тоже будет влиять?

MaKon написал : sederik83, дело не в ПС, а в том что медь будет влиять на стояк медленно разрушая его

А как будет происходить коррозия, если ПС из меди, подведен медью и к стояку все это соединяется бронзовыми или латунными прибамбасами(счетчик, фильтр, краны, фитинги)? Коррозии здесь по определению быть не может.

Большое спасибо ув. мастерам за ликбез. Как ни странно у меня остался невыясненный вопрос по поводу твердых/мягких труб. Хочу взять себе отожженку 15 и где то погнуть, а где то - фитингами. Непонятен минимально допустимый радиус гиба. Показания разных источников сильно разнятся. Помогите разобраться , пожалуйста (орфография цитат оригинальная).

1. Что удалось узнать из "букваря" (какая то книжка, статьи от http://www.vicstroy.ru/index.php?id=info14 http://www.vicstroy.ru/index.php?id=info2 =Источник: журнал"Сантехника" 2007, №3 , Техник-САН и другие в основном в этой ветке и что то еще по случаю..) .

Изгибы позволяют сэкономить использование отводов, сокращают количество соединений и плавный загиб позволяет избежать возникновению лишних сопротивлений току воды на месте соединений и поворотов. При сгибании труб, в т. ч. руками, избегать образования на стенке трубы, обращенной к центру окружности, волн, складок и замятий. Плохо выполненные сгибы с измененной поперечной поверхностью вызывают в сгибе трубы турбулентные потоки, и это может привести к коррозийным и эрозийным повреждениям.

Твердые трубы гнуться трубогибом до 18 мм, в холодном состоянии. Больше – греть до 450-550 С перед гибом. |++++---- http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=82693&p=1221634&viewfull=1#post1221634 Холодная гибка полутвердых и твердых труб с размерами диаметра 22мм и выше допускается только после предварительного смягчающего отжига. Нагрев при этом достигает температуры 650°С и медь переходит в «мягкое» состояние. Горячая гибка более сложна технологически, но нагрев происходит до 550°С и труба «отжигается» меньше.

Если для сгибания твердой трубы используется пружина для гибки, то смягчающий нагрев вплоть до 450-550 С обязателен. Нагрев производить равномерно в месте изгиба мягким пламенем. Радиус изгиба не менее чем 6 X на наружный диаметр

При использовании трубогиба радиус изгиба не менее чем 3,5x на наружный диаметр трубы при размере 6, 15 мм и 4x на наружный диаметр трубы при размере 18 мм.

Смягченные или отожженные трубы гнуться более крутыми изгибами, но это неблагоприятно с точки зрения потока. Ещё отожженные трубы можно сгибать руками. /+ Самостоятельный изгиб мягких труб наружного диаметра до 22 мм можно осуществлять вручную с минимально допустимым радиусом изгиба не менее шестикратного значения наружного диаметра трубы. Изгибание при помощи трубогибочных пружин производится при соблюдении минимально допустимых радиусов изгибов в соответствии с таблицей.

2. Но! master.msk (и примкнувшие) против:

master.msk написал : · http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=82693&p=1475348&viewfull=1#post1475348 master.msk 2WITUZ … если хотите использовать мягкую медь в бухтах, следите, чтоб не было заломов на поворотах. это частое явление, т.к радиус поворота трубы большой /????? моё/. неопытные монтажники этим грешат. думая, что медная труба 15мм гнется как мет. пласт --- mazai999 Тоже сперва планировал работать с отоженной медью, но попробовав ее гнуть и посмотрев на результат, отказался от этой затеи

еще негатива про отожженку:

--- какую лучше использовать для разводки по санузлу: твердую (неотожженую) или мягкую (отожженую) и простую или в пвх-оболочке (и как эта оболочка себя поведет при пайке)? --- master.msk 2AlexSVAO твердую. потому что она твердая и ровная. мягкая-она не твердая. стало быть не такая прочная. у нее большие радиусы при поворотах /?????/. с ней неудобно работать. не бойтесь большого количества пайки. если получится все правильно, Вам будет все равно 5 или 15 штук фитингов спаять. в крайнем случае можно скомбинировать. на длинные участки тянуть мягкой медью. но учтите, что для укладки мягкой медной трубы придется делать более широкие штробы. опять же места в сантехшкафу такая труба займет больше. многие, кто начинает работать с медной трубой, пробуют мягкую медь. но в итоге отказываются в пользу твердой трубы.

человек положил у себя мягкую:

--- Основной минус мягкой меди , как отмтеили выше , неудобно работать . Не всегда есть возможность выгнуть 5 метровый участок , не ошибиться и уложить строго по намечаенной линии. К тому же тут важен правильный трубогиб ( лучше арбалетный) . "На коленке" гнуть правильно не получится. Однако если делать для себя - мне как-то спокойнее что на 5-метровом участке в стене нет ни одной пайки ( мои фото чуть выше) . На трубе с ПВХ оболочкой ПВХ отрезается примерно в 10см от места пайки , никаких проблем . Для 15-ой трубы в ПВХ оболочке нужен трубогиб на 18.

еще

--- везти с стройрынка удобно на метро...+ Если укладывать в штробу, можно сверху спокойно замазывать. ПВХ оболочка даст возможность трубе при надобности расширяться/сжиматься от перепадов температуры. Ну и, впринципе, от лишнего воздействия окружающей среды тоже защищает.

--- ---- не проще ли взять твердую трубу, порезать прямо в магазине по 1,66м? хуже нет соединять отрезки из мягкой меди. вот собрал все. разобрал. зачистил. намазал пастой. стал собирать, и тут началось: мало того, что отожженная медь слегка овальная, ее еще и крутить надо чтоб попасть в нужное положение(как ни распрямляй, она ровной не будет) с пастой это делать вообще хлопотно. увеличивается ширина штрoб, расход крепежа. одни минусы. радиусы в углах вообще лучше не вспоминать.

• а польская тетка говорит о том ,что радиус гиба для мягкой меньше , чем у твердой. Еще:

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=82693&page=15 не случайно для отожженной меди рекомендуется радиус ок. 10d /!!!!!!????? моё/**.

а как же польская тетка? А что говорит мануал от производителя? КМЕ?

В дальнейшем ув. master.msk и кто то еще не раз ругал отожженую медь и ссылался на большие радиусы в поворотах.

3. Так кто прав: постсоветские :) практики или польская тетка из книжки (ссылку давал ув. Техник-САН кажись) и помом из какого то рус стандарта СП что то было .

1) Так мин радиус гиба 10d или таки 3.5-4d не считая того что "Смягченные или отожженные трубы гнуться более крутыми изгибами" (то есть еще меньше чем 3.5-4D)? Нельзя ли фотки заломов на радиусах 3-4-5-6D у мягкой, если есть ? 2) что вся ото жженая медь овальная? или только у КМЕ ;)

ПС. 3) а дешевые трубогибы есть, не подскажете?

ППС. просто прежде, чем закупать все хозяйство, хотелось бы определиться

Ув.mv2, мне не понятно почему от Вас попахивает негативом в мой адрес:

mv2 написал : Но! master.msk (и примкнувшие) против:

mv2 написал : В дальнейшем ув. master.msk и кто то еще не раз ругал отожженую медь и ссылался на большие радиусы в поворотах.

Тем не менее, в связи с Вашим повышенным интересом к моим сообщениям в этой теме несколько фото:

Трубогиб "типа арбалет" Ротенбергер. Для мягких труб из меди и пластика.

mv2 написал : польская тетка говорит о том ,что радиус гиба для мягкой меньше , чем у твердой. Еще:

Твердую трубу гнуть нельзя. Она ломается. Для изгиба минимальным радиусом требуется нагреть.

На фото(сверху вниз) видно результаты гибки трубы: холодной, нагретой до рекомендованной в книжке температуры и нагретой практически до твердости отожженой медной трубы (не менее мягкая, что есть в продаже в качестве неотожженной, в бухтах.)

mv2 написал : Нельзя ли фотки заломов на радиусах 3-4-5-6D у мягкой, если есть ?

На фото(15мм труба) радиус изгиба 10 D(если не ошибаюсь в меньшую сторону). Овальности присутствуют. При 3-4-5-6 D заломы и отклонения от круглого сечения трубы естественно будут еще больше.

mv2 написал : ППС. просто прежде, чем закупать все хозяйство, хотелось бы определиться

Серьезно? А я думал Вы диссертацию собрались писать...Похоже Вы больше книжкам верите, чем советам из практического опыта.:)

master.msk написал : Ув.mv2, мне не понятно почему от Вас попахивает негативом в мой адрес:

ну что Вы , один сплошной респект . но хотелось бы понять .... :) Ну и поскольку Ваши посты наиболее содержательные, то опять же уважуха

Трубогиб "типа арбалет" Ротенбергер. Для мягких труб из меди и пластика.

неее, цена в 10тыр (http://www.tool-pro.ru/gibka-trub/trubogib/trubogib-arbaletnogo-tipa/trubogib-tjub-bender-maxi-msr.html или http://www.profy-tools.ru/catalog/cuprum/rothenberger_tjub_bender_maxi_do_90.html) - для разовой работы - жаба душит. А такой пойдет? STAYER МАСТЕР 2350-16 http://www.vseinstrumenti.ru/stanki/gibochnye/trubogibochnye/STAYER/ruchnoy_trubogib_stayer_master_2350-16/

• такие денег не жаль (до 400 руб.) ну и потом в хоз-ве пригодится еще зачем-нибудь.

Твердую трубу гнуть нельзя. Она ломается. Для изгиба минимальным радиусом требуется нагреть.

странно, источники говорят что можно на холодную до 18. И таблицы с радиусами приводятся.

На фото(сверху вниз) видно результаты гибки трубы: холодной, нагретой до рекомендованной в книжке температуры и нагретой практически до твердости отожженой медной трубы (не менее мягкая, что есть в продаже в качестве неотожженной /очепятка?/, в бухтах.)

Но все таки, это 1) гнулась твердая труба, вероятно уже остывшая после отжига. Температура нагрева вряд ли была точно определена, если пирометром не меряли. 2) по любому, результат удручающий. :( 3) средний изгиб на фото вероятно имел радиус около 3-4 диаметра, то есть предельный. Верхний залом вообще непонятно почему. согласен теория суха , но она таки и не соблюдена до конца. Отожженость трубы на Ваше усмотрение.

На фото(15мм труба) радиус изгиба 10 D(если не ошибаюсь в меньшую сторону). Овальности присутствуют. При 3-4-5-6 D заломы и отклонения от круглого сечения трубы естественно будут еще больше.

По моему как раз ошибаетесь. Там около 5-6ф радиус изгиба на глазок. Но все равно равно видно легкое сужение в местах перехода изгиба в прямой участок. И итоговый радиус действит ельно великоват :( Но вопрос об овальности был не про гнутые участки. Прямой (гнутый по бухте) участок жженой трубы из магазина имеет овальное сечение?

Серьезно? А я думал Вы диссертацию собрались писать...Похоже Вы больше книжкам верите, чем советам из практического опыта.:)

так пока не попробуешь, не узнаешь, только теория , а в теории нашлись нестыковки . А насчет диссертации - так Вам же зато не повторять 10-й раз одно и то же :)

ПС. И я так понял, что мануал от КМЕ или отсутствует или молчит на сей счет (сам не нашел у них инфы, одни рекламки)

ППС. Чтобы подтвердить "на глазок"

ПППС. и хватит пока :) Гнули то, выходит, ок. 4D твердую, отожженую на вашу совесть

так что пока книжная теория подтверждается.

Ув. master.msk, не сердитесь пожалуйста на мои раскопки. Все ради истины :) Спасибо большое за наставления . Вот в качестве отступного :) нарыл размеры фитингов Виеги. Похоже это внутренняя документация фирмы. Нет перевода даже на английский, тем более на русский. Да и не надо. Нигде на сайте не найти, но гугл , похоже , проиндексировал внутренности ихнего корп. сервера заодно ;)

• тут размеры по бронзе резьбовой. Оригинал тут: http://www.viega.com/xbcr/de-de/519893_ZMK_RG_Gewindefitt.pdf

Ааа блин! не берет сервер форума мой файл 600Кб по фитингам медь-пайка. Тогда вот ссылка на оригинал. http://www.viega.com/xbcr/de-de/560569_ZMK_Loetfittings.pdf - как бы немцы не попрятали свою доку от гугла от греха. Но пока работает.

Мне это понадобилось ,чтобы спроектировать разводку в очень ограниченном пространстве. Вот, например, есть 21-22 см места на вход с поворота, тройник под манометр, фильтр-ред-р Ханивел FK-06 и поворот дальше. Только нарыв эту доку и найдя там размеры (а больше нигде нет) выяснил , что угловая американка 94098G мне не подойдет - не влезу я с ней. Так что польза есть.

Кстати, обнаружил походу , что пайка в европе уходит в прошлое. Вот к примеру с сайта Тиемме каталоги по фитингам http://www.tiemme.com/en/prodotti/?codice=C002

так под пайку выделена одна строчка на самой камчатке, рядом с ППР. На мой взгляд качество идет под нож ради технологичности монтажа.

П.С. нарыл еще у Виеги следующие внут. доки : Viega внут.док-арматура краны, редукторы... 519892_ZMK_Easytop -чертежи,размеры.pdf Viega внут.док-фитинг медь под пайку- 560569_ZMK_Loetfittings -чертежи,размеры.pdf - ссылку дал выше Viega внут.док-фитинг медь под пресс G с SC-проф - 519896_ZMK_Profipress_G -чертежи,размеры.pdf Viega внут.док-фитинг нержа-пресс SC-профиль 519890_ZMK_Sanpress_Inox -чертежи,размеры.pdf Viega внут.док-фитинги бронза резьба - 519893_ZMK_RG_Gewindefitt -чертежи,размеры.pdf - выложил Viega мануал технологии по металлу(-м) с картинками 670818_AWT_Band_1_INT.pdf - есть в открытом доступе Viega мануал технологии по пластику с картинками 644086_AWT__Band_2_INT_net.pdf - есть в открытом доступе

Если кому че надо, то могу выложить(скорее переслать) или гугл в помощь ;) Заново искать те ссылки неохота (может нафиг не надо?), а сервер форума не дает закачивать большие файлы.

master.msk написал : Твердую трубу гнуть нельзя. Она ломается. Для изгиба минимальным радиусом требуется нагреть.

На фото(сверху вниз) видно результаты гибки трубы: холодной, нагретой до рекомендованной в книжке температуры и нагретой практически до твердости отожженой медной трубы (не менее мягкая, что есть в продаже в качестве неотожженной, в бухтах.)

На фото(15мм труба) радиус изгиба 10 D(если не ошибаюсь в меньшую сторону). Овальности присутствуют. При 3-4-5-6 D заломы и отклонения от круглого сечения трубы естественно будут еще больше.

Ничего не грел, просто гнул, даже без смазки, овальность на жесткой присутствует, но незначительная, позже сделаю фото со щтангелем. Это не реклама "Ремса" просто может проблема в трубогибе.

stager написал : Единственно в справочнике один момент,не совсем понял что подразумевается:Для систем отопления с контролируемым содержанием кислорода гальваническая совместимость не имеет практического значения Подразумевается закрытая система с трубопроводами с низким коэффициентом диффузии кислорода через стенку трубы и т.п?

Да, имеется ввиду закрытая СО. В закрытых СО низкое содержание кислорода в теплоносителе, поэтому медь и сталь можно использовать не опасаясь коррозии (например, часто в закрытых СО используют медные трубы и стальные радиаторы). http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=82693&page=13&p=1590709&viewfull=1#post1590709

Спасибо.Но термогидроразделитель (решил не рисковать) буду делать с легированной, как раз пара кг электродов шведских avesta welding оставлась должно хватить.

Рекомендуемая зарубежная литература по монтажу медных труб

Применение медных труб в зданиях (Австралия) http://www.scribd.com/doc/9296947/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1-%D0%B2-%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85

Книга "Медные трубы КМЕ"(Германия) издание второе http://www.scribd.com/doc/57203133/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B-%D0%9A%D0%9C%D0%95-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5

СТО НП «АВОК» 6.3.1-2007

СТАНДАРТ АВОК "ТРУБОПРОВОДЫ ИЗ МЕДНЫХ ТРУБ ДЛЯ СИСТЕМ ВНУТРЕННЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ОТОПЛЕНИЯ

Общие технические условия

http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/539316/truboprovody_iz_mednykh_trub_dlya_sistem_vnutrennego_vodosnabzheniya_i_otop.pdf

B.S.V. написал : Ничего не грел, просто гнул, даже без смазки, овальность на жесткой присутствует, но незначительная, позже сделаю фото со щтангелем. Это не реклама "Ремса" просто может проблема в трубогибе.

Это только потому, что у вас трубогиб другого типа действия. У вас роликовый трубогиб который гнёт трубу изгибом трубы, а у Александра (master.msk) трубогиб работает методом выдавливанная трубы и для такого типа трубогиба очень важен тип труб (только мягкая).

И даже на мягкой трубе идет деформация ,сам пользуюсь таким арбалетом ,правда для установки кондиционеров,но смысл тот же http://www.rasxodka.ru/catalog/tools/hand/tube_benders/ite_hb-251/ И каждый раз задавался вопросм ,какой трубогиб лучше .Правда Ремсом в стесненных условиях не поработаешь , а арбалет справится . Спасибо форуму - теперь понятно