Сидераты - зеленое удобрение (агротехника, польза)

Можно найти, если очень хочется. Я в этом году два раза покупал в Москве, люпин узколистный, сидератного направления.

Владимир С. написал :
Можно найти, если очень хочется. Я в этом году два раза покупал в Москве, люпин узколистный, сидератного направления.

Узколистный-то люпин найти в Москве можно. Вот только вопрос был не об узколистном люпине, а о более конкретных сортах люпина узколистного...
Какие сорта конкретно Вы купили и где конкретно?

andrus30 написал :
А то рассказывать о люпине в Брянске, где есть Брянский НИИ люпина, можно сколь угодно

Уважаемые, занимаюсь огородом всего 5 лет, опыта практически никакого, никому ничего не пытаюсь доказать, просто поделился своими наблюдениями. По поводу сортов не заморачивался, купил обычный белый люпин, который продается на любых рынках и минирынках Брянска.

andrus30 написал :
Вы бы лучше сказали, можно ли и где можно в Брянске через интернет приобрести 0,3-1кг семян люпина

\
Если возможно через интернет, то можно из любого места приобрести, причем тут именно Брянск (зашел на их сайт, страница с прайс листом недоступна).
Проезжаю через день мимо этого НИИ люпина. (причем в молодости, глядя на вывеску, думал что Люпин это фамилия)

Какой то тон в Ваших сообщения нравоучительный....
Где можно это приобрести через интернет, не знаю, Вы с таким же успехом можете из Тулы заняться поиском, как и я из Брянска.
Ни в коем разе ни знаток о таком прекрасном растении как люпин (хоть обычный, хоть сидератный), и не говорил этого.
Если Вы такой ценитель люпина, приезжайте, да купите, тут пару-тройку часов на авто:
Цитата с их офф.сайта:
Ежегодно ГНУ ВНИИ люпина производит и реализует сельскохозяйственным предприятиям, фермерским и крестьянским хозяйствам и дачникам около 1000 т оригинальных и элитных семян кормовых и сидеральных сортов люпина, озимой и яровой пшеницы, озимой тритикале и озимого рапса, ячменя, овса и более 20 тыс. штук саженцев черешни, вишни, яблони, груши, сливы, черной и красной смородины.

andrus30 написал :
Ваши знания о сидератного направления люпине, как и у Владимир С., ограничиваются классической фразой "Люпин - он и в Африке люпин"...

Куда уж нам.

Бр.партизан написал :
Какой то тон в Ваших сообщения нравоучительный....

andrus30 написал :
Какие сорта конкретно Вы купили и где конкретно?

Учитывая вышесказанное, не вижу смысла озвучивать. Скажу только что именно сорт сидератный.

ch_cat_ru написал :
Гм.. Гм... Как бы это помягче... Не изводите себя. Ваш оппонент здесь застрял случайно, по дороге из супер-пупер-нано-орденоносного НИИ вселенской (и, по совместительству, агротехнической) мудрости на пьедестал всеобщего народного почета. Мы, сирые, его, в-принципе, понять не можем. Только и остается, что - упасть в прах придорожный и благоговейно посопеть.

Зря Вы так. Я то же в этом году попробовал поработать с сидератами. То же сеял люпин белый. Но что-то не то. Подумал о синем многолетнем. Для следующего года. Поехал собирать, но уже поздно было. Потрескался и высыпался. Слабая масса у белого люпина. Для сидератов нужна масса.

andrus30 написал :
Да я, собственно, и ни разу не сомневался

И напрасно, купил то что нужно, с маркировкой, названием и описанием. Все как надо. Вчера посеял люпин по третьему разу, первый посев был овсом. Посмотрим сколько нарастет до холодов.

После сидератов земля на огороде стала такой, что когда выкопав картошку и рассеяв овес, начал фрезеровать, то мотоблок тонул на месте, пока сошник не поднял почти до самого верха и не наклонил.

Я весь огород уже засеял рапсом. После убранного картофеля само собой. Еще не убраны многие культуры, а рапс уже всходит по ним . Поздней осенью все скошу и запашу. Если плодородный слой почвы живой организм, то смена пищи ему не повредит, а быстрее, что наоборот.

Марош написал :
Я весь огород уже засеял рапсом. После убранного картофеля само собой. Еще не убраны многие культуры, а рапс уже всходит по ним . Поздней осенью все скошу и запашу. Если плодородный слой почвы живой организм, то смена пищи ему не повредит, а быстрее, что наоборот.

"На вкус и цвет товарищей нет!"...
Мой огород очищен от с/х-культур, вспахан культиватором на глубину 10-15см и засеян горчицей белой (магазинной и своей), редькой масличной (магазинной и своей), рапсом. Редьку и рапс сеял то ли в субботу, то ли в понедельник (особо голову я этим не забивал) - ещё не взашли... А горчица взошла, так пораньше на 2-3 дня была высеяна...
Плодородный слой почвы не организм и не живой, а вот живущие в почве микрооганизмы, собственно как и во всём окружающем мире, есть создания живые. Будут благоприятные условия для них в почве - будут и микроорганизмы в ней жить и питаться своей пищей, а не будет оных условий - микроорганизмы в почве погибнут...
Но не смотря на это, я выросшие сидераты ни скашивать, ни запахивать поздней осенью не буду: во-первых, природа нужное сама сделает, а во-вторых, не собираюсь терять существенную долю зеленной массы, которая отрастает за период между скашиванием (запахиванием) и выпадением снега... Этот период может и около целого месяца получиться...

Марош написал :
Поздней осенью все скошу и запашу.

И вместо размножения бактерий, отвечающих за разложение органики и гумусообразование, получите преимущественное развитие кисломолочных бактерий. Это во-первых.
А во-вторых - зачем делать ту работу, которую бактерии и червяки вместо Вас сами могут сделать?

Да, кто-то тут недавно рассказывал, что запаханная плугом солома, даже по прошествии нескольких лет еще виднелась на глубине при последующих вспашках. Т.е. почему-то не разложилась в глубине почвы. Вот и делайте выводы, почему так получилось. А на поверхности почвы она сгнила бы намного быстрее.

Tomkol, а Вы как посоветуете делать, скосить и запахать поздней осенью, или просто скосить на зиму и тогда фрезой весной, или оставить на зиму нетронутой, а весной фрезой?

andrus30 написал :
"На вкус и цвет товарищей нет!"...

... Плодородный слой почвы не организм и не живой, а вот живущие в почве микрооганизмы, собственно как и во всём окружающем мире, есть создания живые. Будут благоприятные условия для них в почве - будут и микроорганизмы в ней жить и питаться своей пищей, а не будет оных условий - микроорганизмы в почве погибнут...
.

Это Вы про себя так думайте. Симбиоз в Природе существует повсюду. И в плодородном слое почвы, и в воде, и в теле человека, где, возможно, благодаря симбиозу , работают очень важные функции человеческого организма. Как и тело человека, плодородный слой почвы также имеет границы. Только назначение а Природе у каждого разное. Нет, но вы можете считать себя Царем Природы. Но только на протяжении своей жизни.А потом на переработку на фабрику, где уже Царем будет плодородный слой почвы.

Я каждый год оставляю до весны. Не зависимо от того, озимый ли сидерат или пропадающий от холода. Правда, у меня кроме штатных мотоблочных фрез, есть активные роторы. Они не боятся наматывания растительности - перемалывают всё в труху.
Так что если у Вас только фрезы, то посоветовал бы озимую растительность скосить поярусно где-то за две-три недельки до весенного фрезерования почвы. А если растительность не озимая, то и этого не надо - она под снегом сама успешно разложится до такого состояния, что весной фрезы нормально её перекалдырят.
Короче, как посеяли что-либо, так до весны и не трогайте. Один из первых постулатов, выведенных учеными-экологами, гласит: "Природа знает лучше". Пусть почва перезимует, будучи защищенной растительностью.

Марош написал :
в теле человека, где, возможно, благодаря симбиозу , работают очень важные функции человеческого организма

Не просто "возможно", а именно по этому.
По данным последних исследований в организме человека чужеродных клеток намного больше, чем своих собственных.
Один из общеизвестных примеров: все знают, что у новорожденного младенца животик пучит газиками. Но ведь это происходит до тех пор, пока к нему в ЖКГ не попадут необходимые для правильного пищеварения бактерии.

Tomkol написал :
Я каждый год оставляю до весны. Не зависимо от того, озимый ли сидерат или пропадающий от холода. Правда, у меня кроме штатных мотоблочных фрез, есть активные роторы. Они не боятся наматывания растительности - перемалывают всё в труху.
Так что если у Вас только фрезы, то посоветовал бы озимую растительность скосить поярусно где-то за две-три недельки до весенного фрезерования почвы. А если растительность не озимая, то и этого не надо - она под снегом сама успешно разложится до такого состояния, что весной фрезы нормально её перекалдырят.

Я буду сеять горчицу через пару дней, еще картошку не убрал всю с огорода. Роторов у меня нету, только тяжелый культиватор с фрезами

Tomkol написал :
Короче, как посеяли что-либо, так до весны и не трогайте. Один из первых постулатов, выведенных учеными-экологами, гласит: "Природа знает лучше". Пусть почва перезимует, будучи защищенной растительностью.

Я так и планировал сделать, но решил спросить тех, кто знает немного больше меня...

Почему я считаю, что лучше перепахать озимые сидераты поздней осенью? У меня уже была возможность в этом убедиться, когда на зеленое удобрение однажды осенью посеял рожь. Весной, когда делал первую культивацию, то если весной по пахоте проходил один раз, то после того, как оставил не запаханным участок с рожью, три раза. Может для Природы это и не надо, но для себя лучше держать землю рыхлой. И еще. Осенью, как правило, пашется всегда максимально глубже. В результате чего, нижние слои почвы в которых весной и летом биологические процессы были более замедленные, чем в верхних слоях, перемешиваясь, перемещаются в более верхние слои. Для растениеводства - это нужно, для Природы - нет.
P.S. Фреза так не сделает. Плуг сделает. Осенью только плуг.

KoxiC написал :
Роторов у меня нету, только тяжелый культиватор с фрезами

А бензокоса есть? И еще второй вопрос: Рапс Вы какой сеяли - яровой или озимый?

Марош написал :
пашется всегда максимально глубже. В результате чего, нижние слои почвы в которых весной и летом биологические процессы были более замедленные, чем в верхних слоях, перемешиваясь, перемещаются в более верхние слои

Может и так. Но знаю немножко другую подоплеку глубокой вспашки: поднять из нижних слоев почвы ближе к поверхности полезные минеральные соединения. В первые годы после вспашки целины это дает ощутимую прибавку к урожаю, но постепенно природные запасы минеральных веществ истощаются, и на 5-6-й год урожайность начинает снижаться. И тогда, по классической агротехнике, нужно уже вносить минеральные удобрения.
А вот что касается помощи биологическим процессам, то эта помощь получается отрицательной, ибо при переворачивании слоя почвы аэробные бактерии попадают в глубину и без доступа света и воздуха гибнут, а на поверхность выворачиваются анаэробные бактерии, для которых наоборот и воздух, и свет губительны. Каждый организм должен жить в тех условиях, к которым он привык.
А перемешивать сидераты с толстым слоем почвы не надо. Ведь у сидератов кроме надземной части есть еще и подземная. Так что, считайте, бОльшая часть органики и так уже в слой почвы сама-по-себе закопалась

Tomkol написал :
А бензокоса есть?

Конечно есть, Штиль 130, так что покосить не проблема

Tomkol написал :
И еще второй вопрос: Рапс Вы какой сеяли - яровой или озимый?

Вот этого не знаю, покупал в нете белую горчицу для сидератов

KoxiC написал :
Конечно есть, Штиль 130, так что покосить не проблема

Ну, в таком случае и по причине отсутствия роторов можете перестраховаться, если растительность морозостойкая, скосив зелень под корень сразу после первых заморозков (пока она еще не полегла). Или же весной придется косить поярусно, чтобы не наматывать на фрезы.

KoxiC написал :
Вот этого не знаю, покупал в нете белую горчицу для сидератов

Так Вы же на прошлой странице про рапс говорили, а не про горчицу. Горчица-то однозначно сама погибнет и до весны перепреет. Правда, если Вам действительно продали семена горчицы, а не сурепки. Тут в ветке уже говорилось про такие случаи. Сурепка перезимовывает.

Tomkol написал :
Так Вы же на прошлой странице про рапс говорили, а не про горчицу. Горчица-то однозначно сама погибнет и до весны перепреет. Правда, если Вам действительно продали семена горчицы, а не сурепки. Тут в ветке уже говорилось про такие случаи. Сурепка перезимовывает.

Про рапс это точно не я говорил, поскольку не покупал его, купил 10кг. горчицы... в нете посмотрел, вроди продали именно горчицу...

KoxiC написал :
Про рапс это точно не я говорил, поскольку не покупал его, купил 10кг. горчицы... в нете посмотрел, вроди продали именно горчицу...

А что хотите сажать весной на месте горчицы? Я запланировал картофель и засеял люпином, также хочу оставить до весны.

Владимир С. написал :
А что хотите сажать весной на месте горчицы? Я запланировал картофель и засеял люпином, также хочу оставить до весны.

На том месте будет картошка, немного моркови, свекла и, возможно, огурцы

Tomkol написал :
Может и так. Но знаю немножко другую подоплеку глубокой вспашки: поднять из нижних слоев почвы ближе к поверхности полезные минеральные соединения. В первые годы после вспашки целины это дает ощутимую прибавку к урожаю, но постепенно природные запасы минеральных веществ истощаются, и на 5-6-й год урожайность начинает снижаться. И тогда, по классической агротехнике, нужно уже вносить минеральные удобрения.

Все растениеводство пока еще ведется по классической технологии. Снял урожай, внес удобрения, посеял и снова снял урожай, внес удобрения, посеял. Сейчас нет свободных целинных земель. Зачем приводить такие доводы?

Tomkol написал :
А вот что касается помощи биологическим процессам, то эта помощь получается отрицательной, ибо при переворачивании слоя почвы аэробные бактерии попадают в глубину и без доступа света и воздуха гибнут, а на поверхность выворачиваются анаэробные бактерии, для которых наоборот и воздух, и свет губительны. Каждый организм должен жить в тех условиях, к которым он привык.

Я думаю, что за бактерии волноваться не надо. Они сами найдут свое место, где им лучше жить и развиваться. На то они и бактерии.

Tomkol написал :
А перемешивать сидераты с толстым слоем почвы не надо. Ведь у сидератов кроме надземной части есть еще и подземная. Так что, считайте, бОльшая часть органики и так уже в слой почвы сама-по-себе закопалась

Корневая система - корни, состоят из более плотных тканей, чем надземная часть травянистых растений. Поднимая плугом корни ближе к поверхности, возможно создаются лучшие условия для быстрейшего их разложения.

KoxiC написал :
Про рапс это точно не я говорил

Да, моя ошибка. Это Марош говорил. Шо-то я сегодня переработался. Устал за день.

Марош написал :
Сейчас нет свободных целинных земель. Зачем приводить такие доводы?

Так вот как раз поэтому промышленное сельское хозяйство и не может обойтись без минеральных удобрений.
Когда главной целью является получение прибыли, производитель не сильно заморачивается вкусовыми качествами выращенной продукции. Для него главное - товарный вид и количество.

Марош написал :
Поднимая плугом корни ближе к поверхности, возможно создаются лучшие условия для быстрейшего их разложения.

А если не пахать, то можно найти в глубине сохранившиеся корни прошлогодних однолетних растений? Думаю, что вряд-ли. А вот при перепашке разрушить систему капилляров, которые образовались после выгнивания корней, и по которым из глубины поднимается влага, важная в засушливый период - это запросто.

andrus30 написал :
Не сравнивайте несравнимое: зеленную свежую органику, "попавшую на стол бактериям" и высохшую солому... Попытайтесь задуматься: может быть, высохшее не очень-то "вкусное" для бактерий...

Бактерии и микроорганизмы разные... Тем, что в верхних слоях органика свежая в самый раз, а на глубине они погибают. В связи с этим и поднимаются идеи с плоскорезами и безпахатном земледелии. И структура земли сохраняется и т.д. В тонкостях я не в курсе, но мысль хорошая, хотя сам культиватором прохожу грядки, почти на штык лопаты наверно.

Dmitriy написал :
Бактерии и микроорганизмы разные... Тем, что в верхних слоях органика свежая в самый раз, а на глубине они погибают. В связи с этим и поднимаются идеи с плоскорезами и безпахатном земледелии. И структура земли сохраняется и т.д. В тонкостях я не в курсе, но мысль хорошая, хотя сам культиватором прохожу грядки, почти на штык лопаты наверно.

Не путайте микроорганизмы и микробы... Разные это бактерии и микробы...

Идея хорошая и красиво расписанная, но не более того. Не путайте "безпахотная обработка", т.е. обработка почвы любым другим устройством, но не плугом... и рыхление земли на глубину 5-7см... Посмотрите видеоролик про безпахотную обработку почвы, которая фигурирует в видео про председателя колхоза Украинской ССР - там почва обрабатывалась и обрабатывается дисковой бороной. А максимальная глубина обработки дисковой бороной - 17см...

А насчет "на штык" культиватором... А кто ж Вам не дает приподнять сошник и рыхлить почву на меньшую глубину?!

Tomkol написал :
Так вот как раз поэтому промышленное сельское хозяйство и не может обойтись без минеральных удобрений.
Когда главной целью является получение прибыли, производитель не сильно заморачивается вкусовыми качествами выращенной продукции. Для него главное - товарный вид и количество.

Постоянно через инет смотрю передачу "Агробизнес". Так вот в одной из передач было рассказано, что как раз-таки для получения большей прибыли (чтобы не обанкротиться) одно из промышленных сельских хозяйств отказалось от минеральных удобрений в пользу органического удобрения (выращивание сидератов в качестве удобрения).
Производитель только тогда не заморачивается вкусовыми качествами выращенной продукции, когда у него и такую продукцию, какой она есть, берут... Если конкуренция была бы надлежащей, то ещё как бы стал заморачиваться!!!

andrus30 написал :
Не путайте микроорганизмы и микробы... Разные это бактерии и микробы...

Идея хорошая и красиво расписанная, но не более того. Не путайте "безпахотная обработка", т.е. обработка почвы любым другим устройством, но не плугом... и рыхление земли на глубину 5-7см... Посмотрите видеоролик про безпахотную обработку почвы, которая фигурирует в видео про председателя колхоза Украинской ССР - там почва обрабатывалась и обрабатывается дисковой бороной. А максимальная глубина обработки дисковой бороной - 17см...

А насчет "на штык" культиватором... А кто ж Вам не дает приподнять сошник и рыхлить почву на меньшую глубину?!

Так у меня на даче суглинок, а не чернозем как в Тульской области. Аж каменеет. Хотя надо заняться улучшением почвы

andrus30 написал :
Так вот в одной из передач было рассказано, что как раз-таки для получения большей прибыли (чтобы не обанкротиться) одно из промышленных сельских хозяйств отказалось от минеральных удобрений в пользу органического удобрения (выращивание сидератов в качестве удобрения).

" Что бы не обанкротится", применяло хозяйство сидераты, потому, что было бедное и на минеральные удобрения, которые дают в разы большую прибавку урожая, денег не было. Как говорится:,, Не до жиру, лишь бы живы". Так?.
Тоже мне рассказывал и мой дед. До советской власти, когда было единоличество, фермеры, значит, и у тех, кто был беднее и мало было скота, а значит и навоза, засевали участки, на которые не могли внести навоз, люпином. Так что новое - это давно забытое старое. Можно сделать вывод, что сидерация - это не новое направление, а выход из положения при недостатке органики и минеральных удобрений. Бедность.