Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956
#4819813

lav_66 написал :
Само собой - на югах чернозём, а например у нас - болото и торф... И корнеобитаемый слой на луговинах и полях 10-15 см..., дальше суглинок или чистая глина. Если сам руки не приложишь, то пожалуй не дождаться до естественного увеличения плодородного слоя... Скорее вымоет всё до состояния той же глины...

Вот потому-то нередко применяют "ускоряющие" способы наращивания гумусного слоя: привозят чернозем на грузовых машинах из тех мест, где таковой имеется... точно также низовой торф (не путать с верховым торфом)... или древесные опилки, особенно если, хотя бы сами опилки бесплатные...

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Азот в почве накапливается тремя путями - 1) атмосферные осадки (дождь, роса, туман). 2) в результате жизнедеятельности свободно живущих азотофиксирующих бактерий. 3) в результате симбиоза бактерии Rizobium с корневой системой бобовых.
Рассмотрим бактерии пункта 2. Пищей им служат, непосредственно, растительные остатки. Так же известно, что они нуждаются в достаточной аэрации среды где живут, т.е. им необходим воздух. Глубоко запаханная органика зачастую оказывается в анаэробных условиях, где жизнедеятельность этих бактерий затруднена или вовсе невозможна. В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

evg6401 написал :
Азот в почве накапливается тремя путями - 1) атмосферные осадки (дождь, роса, туман). 2) в результате жизнедеятельности свободно живущих азотофиксирующих бактерий. 3) в результате симбиоза бактерии Rizobium с корневой системой бобовых.
Рассмотрим бактерии пункта 2. Пищей им служат, непосредственно, растительные остатки. Так же известно, что они нуждаются в достаточной аэрации среды где живут, т.е. им необходим воздух. Глубоко запаханная органика зачастую оказывается в анаэробных условиях, где жизнедеятельность этих бактерий затруднена или вовсе невозможна. В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

Не нужно кидаться из края в край... Почему при глубоком запахивании органика оказывается в анаэробных условиях? Да просто потому, что структура почвы не может обеспечить поступление воздуха, нет баланса между воздухом и влагой... И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми... Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку), а добиться рыхлой, воздухопроницаемой, влагоёмкой структуры почвы, достаточно насыщенной органикой различного срока разложения и содержащей все необходимые в-ва для выращивания других растений.

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Регистрация: 16.01.2011 Владимир Сообщений: 570

evg6401 написал :
В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

Не надо ничего выдумывать, все уже давно выдумано.
Поэтому под зиму перекапывают отвальным способом (руками -крупными комьями) не боронят ( не разбивают комки).

Запахать зеленую массу - цель максимально сохранить тот же азот ее до следующего сезона.
На поверхности перегниет. Но часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

vv123vv написал :
часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды

Это справедливо как в варианте с глубокой запашкой, так и мелкой. Потери всегда были, есть и будут.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

lav_66 написал :
И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми... Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку)

Если азот может образовываться естественным путем, для чего минералку использовать? В остальном же с вами согласен.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956

lav_66 написал :
Не нужно кидаться из края в край... Почему при глубоком запахивании органика оказывается в анаэробных условиях? Да просто потому, что структура почвы не может обеспечить поступление воздуха, нет баланса между воздухом и влагой... И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми...

Вот-вот, не стоит бросаться в крайность ни одним, ни другим... Главное-то "не хвост иль крылья", а само поступление зеленной органики, причем именно в свежем виде, а не в высушенном.

Если летом всё однозначно - обязательно заделывать нужно, то также летом не всё однозначно - на какую глубину заделывать... "Хор" неглубокого заделывания по силе такой же как и "хор" глубокого заделывания. Однако нет ни одного доказательства ущербности первого, как и ущербности другого из вариантов. Поэтому зачастую каждый "гнёт" свою линию, исходя из имеющегося инструментария, а не от истинного...

lav_66 написал :
Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку), а добиться рыхлой, воздухопроницаемой, влагоёмкой структуры почвы, достаточно насыщенной органикой различного срока разложения и содержащей все необходимые в-ва для выращивания других растений.

Ведь задача не напихать в землю балластом, разрыхляющим почву, а наполнить плодородный слой почвы (который именуют "гумус") тем, что наполняет его питательными для растений веществами... причем не какими-нибудь, а безопасными для здоровья человека и, соответственно, точно также для биоценоза почвы. Минералка, мягко говоря, гарантий такой безопасности не дает. Но и концентрации минералки могут быть не столь вредными, как их считают. Ведь минералки можно вносить в разы меньше, чем рекомендуют сыпать по инструкции. Да и вносить минералку можно по-разному, например, под сидераты, посеянные "под зиму"... или например, под сидераты в случае "зеленного пара"...

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956

vv123vv написал :
Не надо ничего выдумывать, все уже давно выдумано.
Поэтому под зиму перекапывают отвальным способом (руками -крупными комьями) не боронят ( не разбивают комки).

Это точно, что многое давно уже выдумано, точнее сказать, давно уже "из пальца высосано"... иначе говоря, давно уже "взято с потолка"...
Лопатой под зиму копают только те, у кого есть только лопата и нет культиватора, да ещё особозацикленные из имеющих культиваторы, но при этом под зиму копающими лопатой... А всё почему? Да потому что либо их предки так делали, либо они считают, что так следует делать. Но "кто и чего считает" ещё вовсе не означает истинное...

vv123vv написал :
Запахать зеленую массу - цель максимально сохранить тот же азот ее до следующего сезона.
На поверхности перегниет. Но часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды.

А вы что, опрашивали свидетелей, которым не досталось азота в случае оставленной на поверхности под зиму зеленной массы???
Это вы считаете, что цель заделки зеленной массы - это максимально сохранить тот же азот её до следующего сезона. А вот мои свидетели утверждают, что им гораздо важнее не якобы улетучивающийся азот, а питательные вещества, получающиеся в результате разложения зеленной органики... при этом, никуда не собирающиеся ни улетучиваться, ни вымываться... а именно пропитывающие почву соответствующим их носителем - попадающей с осадками (дождем и талой водой) в неё влагой.
Так чьим свидетелям верить?

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Хочу попробовать в следующем году посеять донник желтый. У кого есть опыт, поделитесь. Пишут что в первый год медленно развивается и сорняк может заглушить.

evg6401 написал :
Если азот может образовываться естественным путем, для чего минералку использовать?

Просто азота может не хватить для нормального развития растений.
Почвы у всех разные. Чем больше гумуса в почве, тем меньше придется использовать минеральный азот. По не проверенным данным применение мочевины снижает минерализацию гумуса.

evg6401 написал :
Это справедливо как в варианте с глубокой запашкой, так и мелкой. Потери всегда были, есть и будут.

Потери потерям рознь. Посмотрите в лесу, чем больше подстилки на поверхности почвы, тем меньше гумуса(азота). На лугу гумуса больше, потому корневых остатков закопанных гораздо больше, чем в лесу.

evg6401 написал :
Хочу попробовать в следующем году посеять донник желтый. У кого есть опыт, поделитесь. Пишут что в первый год медленно развивается и сорняк может заглушить.

Сеял давно, точно, что как не помню. В первый год донник, как и клевер подсевают к основной культуре. Урожай был так себе, но может для его просто не подходящая почва была.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник, у П.А.Костычева можно прочесть о том, почему почвы под лесом всегда бедны. Глава из книги называется "О неспособности леса к образованию черноземных почв". Подробно и понятно, рекомендую.

evg6401 написал :
почему почвы под лесом всегда бедны

Так скажите в двух словах, в книге букв очень много. Если заинтересует обязательно прочту.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Так скажите в двух словах

Лесные почвы отличает более высокая влажность и значительно меньший объем растительных остатков, чем на лугах. В лесу прохладно и сыро, а при этих условиях разложение органических материалов происходит значительно быстрее. Фазы гумификации здесь практически не происходит, т.к. деревья сразу забирают все питание, отдавая с листвой крайне скудный объем органики. К тому же дерево разлагается годами, тогда как трава может разложиться за несколько месяцев.
Т.е. процесс накопления гумуса в лесу очень замедлен.

evg6401 написал :
значительно меньший объем растительных остатков,

Я думаю в лесу растительных остатков больше в надземной части, а корневых остатков совсем мало. На лугу наоборот мульчи мало, а корневых остатков гораздо больше, чем в лесу. Вот отсюда и напрашивается вывод, что органику лучше запахивать.

evg6401 написал :
почему почвы под лесом всегда бедны.


А если серьезно, бедная почва наверно у вас в иркутских лесах. В наших лесах траве прет в рост человека, земля на штык (глубже не копал) сплошной клубок нитевидных корней. Земля в лесу даже в дождь в кулаке не слипается.
Я сегодня как раз занимался полдня сбором листопада по лесу и завозил на огород. Если позволит погода, разбросаю и сантиметров 10 пашни перемешаю с листьями. Думаю будет отлично. Если не успею, хорошо смочу водой кучу, прикрою от ветра, чтобы не раздуло за зиму и по весне заделаю в почву перед посадкой картошки.

CAIMAN340

lav_66 написал :
Присоединюсь к выше сказанному. А на все доводы, что где вы видели в природе что бы растительный покров заделывался в почву, а именно так в природе образуется плодородный слой, спросил бы у кого такое время есть как у природы.

Так в природе сплошь и рядом растительный покров заделывается в почву - муравьи (чёрные маленькие) выгребают горы земли и стараются в густых кустиках травы; кроты, если привезённые дрова неделю не трогать, то нижние поленья оказываются закопанными на половину (в среднем крот "пашет" на глубину 10-15 см); а в нашем лесу главный пахарь - дикие свиньи - можно подумать,что диски тягали.

Владимир С. написал :
Думаю будет отлично.

Листовой опад мягко говоря не богат питательными веществами. Их лучше компостировать с азотсодержащими материалами. Хотя бог его знает, как у Вас на черноземах эти процессы проходят. Тут много от местных условий зависит.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Владимир С. написал :
А если серьезно, бедная почва наверно у вас в иркутских лесах.

Что несерьезного в моих словах прозвучало? Лес, как и трава, стремится к размножению. И вполне могло статься, что он просто "захватил" бывший когда-то под лугом, участок. Вот и буйствует зелень, пока не израсходованы почвенные запасы. Где вы набирали листья - в гуще леса или на опушке? Хотелось бы узнать приблизительный диаметр стволов деревьев, преобладающих в нем.

evg6401 написал :
Что несерьезного в моих словах прозвучало?

Да он выпендривается мал-мала, что черноземы ему достались. Я так думаю.

evg6401 написал :
Что несерьезного в моих словах прозвучало?

Вот это:

evg6401 написал :
у П.А.Костычева можно прочесть о том, почему почвы под лесом всегда бедны. Глава из книги называется "О неспособности леса к образованию черноземных почв".

Я не читал его книгу, не ужели это правда? Ну то, что лес не образует чернозем.

evg6401 написал :
Вот и буйствует зелень, пока не израсходованы почвенные запасы.

Выходит с годами земля в лесу становиться беднее и беднее? Что то мне сомнительно.

evg6401 написал :
Где вы набирали листья - в гуще леса или на опушке? Хотелось бы узнать приблизительный диаметр стволов деревьев, преобладающих в нем.

В гуще леса собирал, деревья разные абсолютно, от молодой поросли до примерно 80см в диаметре. Важное уточнение: лес лиственный, смешанный, возраст 50-60 лет.

Садовник_ написал :
Листовой опад мягко говоря не богат питательными веществами. Их лучше компостировать с азотсодержащими материалами.

Я листопад не собираюсь компостировать, написал же разбросаю по огороду и зафрезерую. В течении зимы дополнительно будет разбрасывать по верх земли куриный помет и коровий перегной.

Садовник_ написал :
Да он выпендривается мал-мала, что черноземы ему достались. Я так думаю.

Может быть.
Прошу извинить, если обидел кого.

CAIMAN340

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1913

Владимир С. написал :
Я не читал его книгу, не ужели это правда? Ну то, что лес не образует чернозем.

Обсуждалось уже... Почему есть нечерноземье? Почему где теплый период продолжительный образуется чернозём, а если тёплый период короче - то торф... Причем здесь лес? Или в тайге деревьев мало?

КАСКАД, CROSSER CR-M10

lav_66; Не подскажите, где обсуждалось? Почитаю, а то ваш ответ одни вопросы.

CAIMAN340

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Владимир С., в книге все изложено, повторяться не буду.

Владимир С. написал :
Прошу извинить, если обидел кого.

Достойно. Меня тоже простите за резкий ответ.

evg6401; Все нормально.
В силу разных климатических зон и условия земледелия разные. Все равно разобраться охота, вот и интересуюсь кто и как работает и применяю к своим условиям-возможностям.

CAIMAN340

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Насколько мне известно, торф образуется при избытке воды и недостатке кислорода для разложения. Насчет температурного режима, содействующего его образованию, затрудняюсь ответить.

Есть передача Прокопенко "территория заблуждений", так вот 90% темы и есть территория заблуждений.
Чернозём - бывшее ложе древних озёр - переработанный червями и личинками ил.
Болото - со временем обмелевшие озёра, и вот в болоте образуется торф.
В Беларуси при разработке торфяников обнаруживают залежи ила, его бы по доброму на поля, но затратно. Так что законсервированы до лучших (или худших) времён.
Лес в болоте не растёт! Зато под лесным покровом самая минимальная эрозия гумуса.
Дерево, сбрасывая листья, обеспечивает запас питания себе на будущее.
Неужели у большинства не развита природная наблюдательность?

Владимир С., Я вот тоже думаю, что лес на черноземе не растет. Хоть у Вас и черноземы, но под лесами могут быть близкие по строению, например сероземы или каштановые почвы. Вам легче это проверить.

Садовник_; Ну лес у нас не лес, а лесопосадки и зачастую довольно мощные. Высаживались коммунистами и разделяют сельхозполя на полосы. Их главное назначение- зашита от ветров. Высажены они на такой же земле как и в поле рядом, но за 50-60 лет земля в лесу стала просто "киш-миш" (виноград такой вкусный очень есть, кто не знает). Черная и рассыпчатая, любители комнатных цветов в горшки сыпят.

CAIMAN340

Владимир С. написал :
Ну лес у нас не лес, а лесопосадки и зачастую довольно мощные.

Если он довольно редкий, то света траве достаётся много, поэтому она и большая. Искусственные посадки - это не совсем лес.