Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325
#4900736

Владмир написал :
и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован

Воистину так. Перелопачены тонны литературы... ну, за исключением Костычева - "Обработка и удобрение чернозема". Ее выгоднее просто не заметить.
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

serg reding написал :
Я,конечно напрягся и понял Ваше изложение.Но я же специально просил-своими словами.Если я Вам,несведущему человеку, начну рассказывать про ДВС,Вы многого просто не поймёте.Давайте будем снисходительны друг к другу.
Ничего личного.Как принято сейчас.

А я что, цитаты приводил? Первый раз я разобрал ДВС до винтика в 12 лет, так что не заморачивайтесь.

evg6401 написал :
Воистину так. Перелопачены тонны литературы... ну, за исключением Костычева - "Обработка и удобрение чернозема". Ее выгоднее просто не заметить.
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

Спасибо, очень интересная информация, надо вникать. А что Вас так удивило?

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Значит не все так однозначно. Если не трудно укажите главы или страницы, Читал давно, а перечитывать из-за двух предложений не хочется.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

evg6401 написал :
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см, по всем показателям. А если еще сюда добавить засоренность поля после обработки безотвальными орудиями, то плюсов в применении плуга, увеличивается. Простого мужика на мякине не проведешь. Методом проб и ошибок, он выбрал для себя лучший способ основной обработки почвы. Пробовал и я по весне не перепахивать, а культивировать под посадку огорода несколько раз вдоль и поперек участки, начитавшись новых рекомендаций, несколько сезонов подряд. Быстрее. Но со следующего года прекращу. Засоренность участка увеличивается в разы. Почва уплотняется намного сильнее к моменту уборки, чем при перепахивании весной. Растительные остатки заделываются неаккуратно. Но кому-то опять хочется вернуться к сохе.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

Владмир написал :
Для начала отмечу, что я противник вспашки, но это отдельная тема. Сто касается сидератов в свежем виде, то Довбан рекомендует перед запашкой подсушить, ибо в свежем виде вместо пользы будет один вред. Вместо процессов гумификации и нитрофикации будут идти процессы гниения с образованием метана и др вредных для почвы веществ. Но это лишь часть правды, и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован, лучше бы он пошел по партийной линии после упразднения подведомственного района. На книге в 404 стр автор умудрился ни разу не вспомнить про то, что бактерии бывают двух видов: аэробы и анаэробы. Так вот, после запахивания аэробы, перед те как здохнуть( и я уже минимум трижды об этом писал) жестоко мстят землепользователю( земледельцем язык не поворачивается назвать) за издевательство над землей. Они( аэробы) в отсутствие кислорода переходят на азотный тип дыхания и успешно денитрофицируют азот . За что боролись, на то и напоролись.Вместо увеличения запасов гумуса( а именно там запасается большая часть азота в связанной форме) имеем обратный эффект в виде деградации почвы.
При мелкой заделке ситуация принципиально иная. Каждый занят своим делом. Аэробы поставляют питательные вещества под текущий урожай а анаэробы за счет корней увеличивают их запас для будущих урожаев и способствуют улучшению водопрочной структуры почвы.
Предупреждаю заранее краткое изложение не может не содержать известных упрощений и соответственно неточностей.

serg reding, поинтересуйся прежде чем усваивать эту "лапшу"... имеется ли доказательство этой ахинеи... типа проводились ли соответствующие научные систематические исследования и были ли они подтверждены другими такими же исследованиями, но проведенными уже другими научными институтами, относящимися к другим научным агрошколам.
Многое в научной сфере пишется чисто для того, чтобы получить научную степень... Поэтому среди типа открытий типа академиками очень много софистики и схоластики. А те, кто привык, вычитывая в литературе, воспринимать "всё за чистую монету", разносит эту хрень, даже не понимая этого... чисто потому, что верит в эту чушь...
Заранее говорю, про ДВС мне тоже можете не рассказывать. Имею водительское удостоверение категорий A,B,C,D.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Марош написал :
Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см, по всем показателям. А если еще сюда добавить засоренность поля после обработки безотвальными орудиями, то плюсов в применении плуга, увеличивается.

На диссертацию, мной приведенную, найдется достаточно теоретического и практического материала, для доказательства несостоятельности ее выводов.

Марош написал :
Простого мужика на мякине не проведешь.

Где вы "мякину" в моих словах увидели? Цитаты в студию.

Марош написал :
Но кому-то опять хочется вернуться к сохе.

Извольте обращаться к конкретному лицу (т.е. ко мне) напрямую, а не в третьем лице. Я где-то высказался о своем желании вернуться к сохе?

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.
Один из вариантов -- при условии, что у Вас хороший плуг - в зависимости от запахиваемой культуры - получите силос, или сенаж (скажем запахали и прошёл ливень).

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

evg6401 написал :
На диссертацию, мной приведенную, найдется достаточно теоретического и практического материала, для доказательства несостоятельности ее выводов.

Всегда существовало белое и черное. Наша задача отделить зерна от плевел, выбрать для себя лучшее и нужное.

evg6401 написал :
Где вы "мякину" в моих словах увидели? Цитаты в студию.

Извольте обращаться к конкретному лицу (т.е. ко мне) напрямую, а не в третьем лице. Я где-то высказался о своем желании вернуться к сохе?

Вы зря хотите возложить на себя такую ношу, как пропагандирование обработки почвы сохой. Могу отредактировать свое сообщение. Я не Вас имел в виду, а тех, кто пропагандирует поверхностную обработку почвы под овощные культуры.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Марош написал :
Всегда существовало белое и черное. Наша задача отделить зерна от плевел, выбрать для себя лучшее и нужное.

Точнее была бы следующая формулировка...
Всегда существовало и будет существовать как белое, так и черное, и даже серое. Наша задача отделить зерна от плевел, иначе говоря, из всей массы выбрать истинное, уже из этого истинного выбрать для себя лучшее и нужное, исходя из агротехнических и климатических условий в своей местности.

Марош написал :
Я не Вас имел в виду, а тех, кто пропагандирует поверхностную обработку почвы под овощные культуры.

Не стоит сваливать в одну кучу и поверхностную обработку почвы на глубину 3-7см, и поверхностную обработку почвы на глубину 12-17см...

zanuda написал :
На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.

Они просто считают, что нельзя... в лучшем случае, повторяя это за теми, кто, тоже не зная, просто считают, что нельзя...

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

andrus30 написал :
Точнее была бы следующая формулировка...
Всегда существовало и будет существовать как белое, так и черное, и даже серое. Наша задача отделить зерна от плевел, иначе говоря, из всей массы выбрать истинное, уже из этого истинного выбрать для себя лучшее и нужное, исходя из агротехнических и климатических условий в своей местности.

Не стоит сваливать в одну кучу и поверхностную обработку почвы на глубину 3-7см, и поверхностную обработку почвы на глубину 12-17см...

...Без переворота пласта.

zanuda написал :
На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.
Один из вариантов -- при условии, что у Вас хороший плуг - в зависимости от запахиваемой культуры - получите силос, или сенаж (скажем запахали и прошёл ливень).

Не будет ни силоса ни сенажа. То, что смешивается с землей, это уже гавно, органическое удобрение. Будет дождь или не будет. И тот же силос или сенаж, в земле также превращаются в органику, не зависимо от погодных условий.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Марош написал :
...Без переворота пласта.

КАнеШнА, без...
На то она и поверхностная, что без оборота пласта... Однако её вполне можно применять и для выращивания любых культур. Например, всем хорошо известный и широко применяемый способ поверхностной обработки различными видами мото и электрокультиваторов с фрезами... В основном рыхление такими (25-35см-ыми) фрезами выполняется на половину диаметра фрез, т.е. обработка почвы производится на глубину 12-17см.

Оборот пласта, в лучшем случае, можно допустить при заделке сидератов в почву, и то - если нет возможности сделать это иным способом.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

andrus30 написал :
КАнеШнА, без...
На то она и поверхностная, что без оборота пласта... Однако её вполне можно применять и для выращивания любых культур. Например, всем хорошо известный и широко применяемый способ поверхностной обработки различными видами мото и электрокультиваторов с фрезами... В основном рыхление такими (25-35см-ыми) фрезами выполняется на половину диаметра фрез, т.е. обработка почвы производится на глубину 12-17см.

Оборот пласта, в лучшем случае, можно допустить при заделке сидератов в почву, и то - если нет возможности сделать это иным способом.

33%-33%-33% - работа фрезы. Зачем оставлять на поверхности третью часть органики, котрая будет целое лето перепревать.?

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Марош написал :
33%-33%-33% - работа фрезы. Зачем оставлять на поверхности третью часть органики?

Эта треть на поверхности остается и при запахивании лемеховым плугом, судя по видеороликам в интернете. Лично я вообще не запахиваю сидераты: осенью сидераты у меня уходят под снег естественным способом, а выращенные летом - заделываю в предварительно прорытую траншею. У меня скромные масштабы - огородные, а не полевые...

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9772

Владмир написал :
После картошки гречка успевает вызреть и обсемениться, так, что будьте осторожны.

Спасибо, это для меня хорошая новость. А на счет обсеменения - не страшно при наличии бензокосы.

Владмир написал :
Если есть свободная земля - лучше клевер под покров ржи. Один укос ржи и два клевера за год гарантированы и клубеньковые бактерии пополнят недостаток азота. Значительно выгоднее овса, а под гречку выделять год - пустая трата времени,

Ага, постараюсь так и попробовать сделать.

serg reding написал :
А закрыть фрезерованием можно?

Можно, если предварительно бензокосой "поярусно" покрошить. А иначе вся зелень будет на фрезы наматываться. Замучаетесь их периодически очищать.

Владмир написал :
Сто касается сидератов в свежем виде, то Довбан рекомендует перед запашкой подсушить, ибо в свежем виде вместо пользы будет один вред. Вместо процессов гумификации и нитрофикации будут идти процессы гниения с образованием метана и др вредных для почвы веществ.......При мелкой заделке ситуация принципиально иная.

Когда роторами жито перебил и приехал через 10 дней, чтобы повторно добить "хвосты", то над огородом витал конкретный дух навоза.

Марош написал :
Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см

Ну и зачем так глубоко зарываться? Потом ведь неудобно ту же картошку копалкой добывать. Я стараюсь рыхлить почву на глубину посадки. Осенью копалка идет, опираясь на более плотный нижний слой почвы.
Не говоря уже о том, что через этот слой по капиллярам влага хорошо подтягивается.

Марош написал :
То, что смешивается с землей, это уже гавно, органическое удобрение. Будет дождь или не будет. И тот же силос или сенаж, в земле также превращаются в органику, не зависимо от погодных условий.

Вот тут абсолютно согласен.

Марош написал :
Зачем оставлять на поверхности третью часть органики, котрая будет целое лето перепревать.?

То же жито, которое не до конца с почвой смешалось после обработки роторами, после посадки картошки до конца исчезло.

Сытый конному не пеший!

andrus30 написал :
Лично я вообще не запахиваю сидераты:

Я тоже не запахиваю. Нечем потому что. Вот сделаю плуг и начну.

CAIMAN340

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

andrus30 написал :
Эта треть на поверхности остается и при запахивании лемеховым плугом, судя по видеороликам в интернете. Лично я вообще не запахиваю сидераты: осенью сидераты у меня уходят под снег естественным способом, а выращенные летом - заделываю в предварительно прорытую траншею. У меня скромные масштабы - огородные, а не полевые...

Вы прекрасно знаете какие плуги у мотоблоков. Правда, только у Белорусского мотоблока, этот плуг похож на настоящий плуг. Какое качество заделки желать от таких "плугов". Да сидераты вообще было бы правильно запахать плугом с предплужником. Но это для трактора. Так что, какой поп,такой и приход. Что бы качественно заделать растительную массу сидератов в землю на большой площади, и они принесли максимальную пользу, нужно хорошо поломать голову.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Марош написал :
Наша задача отделить зерна от плевел, выбрать для себя лучшее и нужное.

Изначально ваша реплика имела вид постулата, не согласуемая с этой.

Марош написал :
Вы зря хотите возложить на себя такую ношу, как пропагандирование обработки почвы сохой.

Я не стою вашего беспокойства. Все будет хорошо.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

Tomkol написал :
Цитата Сообщение от Марош Посмотреть сообщение
Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см

Tomkol написал :
Ну и зачем так глубоко зарываться? Потом ведь неудобно ту же картошку копалкой добывать. Я стараюсь рыхлить почву на глубину посадки. Осенью копалка идет, опираясь на более плотный нижний слой почвы.
Не говоря уже о том, что через этот слой по капиллярам влага хорошо подтягивается.

Здесь не сказано, что картошку садят на 20-22см, а про подготовку поля под посадку картофеля. Я, как и Вы, иногда пророщенные, клубни, ложу в предварительно нарезанные борозды, 6-8 см глубиной.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Tomkol написал :
над огородом витал конкретный дух навоза.

Дух живой земли, красота. Интересно, когда же "первенец" (червяк) на моем поле поселится...

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Читая вас,пришёл в недоумение.Столько советов.В итоге-как же быть с сидератами на паровом поле?

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

Я, думаю, что к весне, так как информации на эту тему много и не каждому она по силам , что бы в ней можно было найти что-то свое, разберемся.

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9772

Марош написал :
Здесь не сказано, что картошку садят на 20-22см

Так и я этого не говорил, равно как и не говорил, что кто-то это говорил.

Марош написал :
а про подготовку поля под посадку картофеля

Так вот как раз и пытаюсь понять, зачем рыхлить почву глубже, чем глубина посадки?
Ориентируюсь по картошке именно потому, что из всех огородных растений она как раз глубже относительно всех остальных сажается.
Ну, наверное кроме озимого чеснока.

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Марош написал :
Я, думаю, что к весне, так как информации на эту тему много и не каждому она по силам , что бы в ней можно было найти что-то свое, разберемся.

Хотелось бы услышать конкретные советы по посевам на пару.

Марош написал :
Пробовал и я по весне не перепахивать, а культивировать под посадку огорода несколько раз вдоль и поперек участки, начитавшись новых рекомендаций, несколько сезонов подряд..

Между знанием и пониманием две большие разницы. Мужик, что "гусиные лапки "постоянно модернизирует не один год, на пальца показал, что происходит при повторном рыхлении почва. Можно закрыть на это глаза и сделать вид, что не знали.

Марош написал :
Не будет ни силоса ни сенажа. То, что смешивается с землей, это уже гавно, органическое удобрение. Будет дождь или не будет. И тот же силос или сенаж, в земле также превращаются в органику, не зависимо от погодных условий.

Метан - тоже органика, только мне он нахер не нужен, предпочитаю гумус.

evg6401 написал :
Дух живой земли, красота. Интересно, когда же "первенец" (червяк) на моем поле поселится...

В прошлом году после вспашки и посева овса с горчицей червей не было. Однако в ямках глубиной 60 см под столбы они были. При заделке уже попадались отдельные экземпляры. Посеял горечку в конце мая. В августе роторами не смог вдавить полутораметровую гречиху за два прохода. Решил выждать две недели. Прошел роторами,посеял рожь и заделал фрезами. По всходам ржи решил рассмотреть корневую систему. Червей немеряно. Померял, оказалось в приповерхностном 10ти см слое 200шт на кв м. Куперников писал, что за свою долгую жизнь на Молдавских 2х метровых черноземах под клевером насчитывал максисум 500.
В этом году после катрошки поздно посеял рожь. Слетелось такое колисество ворон, что яблоку не было где упасть, жрали червяков и удобряли мне почву, весь участок перепахали бесплатно. Рожь не пострадала, взошла дружно.

serg reding написал :
Читая вас,пришёл в недоумение.Столько советов.В итоге-как же быть с сидератами на паровом поле?

Сформулируйте конкретную задачу.

Регистрация: 01.11.2011 Вологда Сообщений: 1919

Tomkol написал :
Так вот как раз и пытаюсь понять, зачем рыхлить почву глубже, чем глубина посадки?

Разная почва и разный водный режим требуют немного разного подхода. Я так думаю...

КАСКАД, CROSSER CR-M10

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9772

lav_66 написал :
Разная почва и разный водный режим требуют немного разного подхода. Я так думаю...

А что может дать более глубокое рыхление?

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

Tomkol написал :
А что может дать более глубокое рыхление?

Более глубокое. Это какое?

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9772

Марош написал :
Более глубокое. Это какое?

То ж выше об этом говорил

Tomkol написал :
глубже, чем глубина посадки

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 9560

Tomkol написал :
Так и я этого не говорил, равно как и не говорил, что кто-то это говорил.

А это?

Tomkol написал :
Ну и зачем так глубоко зарываться? Потом ведь неудобно ту же картошку копалкой добывать. Я стараюсь рыхлить почву на глубину посадки. Осенью копалка идет, опираясь на более плотный нижний слой почвы.
Не говоря уже о том, что через этот слой по капиллярам влага хорошо подтягивается.

Вы рыхлите почву перед посадкой картофеля на глубину посадки. Это 6-8 см. Я на глубину 18-20 см. Мне важно что бы создать клубням картофеля для прорастания благоприятные условия и перед посадкой рыхлю почву именно на эту глубину. Но так же высаживаю в борозды на 6-8 см. Внизу клубней получается рыхлая земля. Что есть хорошо. И второе. Я разложенный в борозды картофель, закрываю двухрядным окучником и насыпаю гребень. Борозды нарезаю и под картофель и борозды по которым будут двигаться колеса мотоблока. По разрыхленной поглубже почве работать легче и качественнее. Короче, клубень картофеля лежит на рыхлой подушке. На моем участке тяжелая почва.

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9772

Марош написал :
А это?

Вы трошки не так поняли. Я имел в виду, что неудобно картошку копалкой добывать не из глубины 22см, а что пятка веерной копалки под давлением "набегающего" слоя почвы, в котором расположены клубни, проваливается в рыхлый слой почвы, расположенный под клубнями, который Вы обеспечиваете глубоким рыхлением.
А если рыхлить почву только на глубину посадки клубней (6-8см), то копалка очень удобно опирается на нижерасположенный более плотный слой почвы и идет четко на этой глубине. А картофельные клубни, как правило, все выше оказываются.

Марош написал :
Внизу клубней получается рыхлая земля. Что есть хорошо.

Опять двадцать пять... Да почему же это хорошо?! Можете мне, сирому, пояснить внятно? Ну так, как в стихотоворении Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо", т.е. с примерами и аргументами, а не как в библии говорится, что вот господь бох сделал землю и увидел, что это хорошо, и всё - думайте сами, христиане, почему это хорошо. Вернее, даже не думайте, а примите на веру. Типа, аксиома такая.
А мне, если можно, теорему хотелось бы знать.

Марош написал :
Мне важно что бы создать клубням картофеля для прорастания благоприятные условия

То же самое. Почему при глубоком рыхлении клубням создаются более благоприятные условия?

Поймите меня правильно, пожалуйста. В моих вопросах нет ни капли сарказма (ну разве что немного пошутить люблю). Я действительно хочу понять и разобраться. Ведь возможно, что я какие-то ошибки делаю в плане почвообработки. Ибо стаж огородничества у меня невелик.

Сытый конному не пеший!