Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956
#4898173

Садовник_ написал :
Так оно и вышло.

Хотя Томкол имел виду стремящегося защитить диссертацию её автора, а во все не меня... (это в рамках вашего искаженного восприятия)... но в принципе согласен, что так оно и вышло, что кроме наполеоновских ваших жестов, ничего кроме бла-бла-бла от вас не прозвучало... Если бы вы хотя бы попробовали привести хотя бы фотки с отрезанными частями в первый укос и отросшими новыми стеблями ко второму укосу... именно горчицы белой, да ещё разных типов роста и расположения листьев... то всем стало бы очевидно, что написанное вами есть не более чем всё та же бла-бла-бла...

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Садовник_, ОК

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8361

andrus30 написал :
говорю, что выращивание картофеля под соломой к данной теме не относится... Включите же наконец-то логику в своем мышлении...

Выращивать картофель можно в любой теме. Потому, что картофель - второй хлеб на столе. А хлеб - всему голова. Голова - значит, хозяин. А раз хозяин, то ему до лампочки всякая логика. Где хочет, там и растет.

andrus30 написал :
...И с чего вы решили, что именно таким образом структура почвы становится наилучшей... чисто с ваших слов? Типа "я сказал, что она становится наилучшей" и она стала наилучшей...

Почему "я сказал"? Я вижу изменение. Разницу, какая была и какой стала на сегодняшний день почва на моем участке после внесения соломы. У меня есть с чем сравнивать. И о том, что было бы может еще намного лучше после запаханной на удобрение соломы, для изменения, улучшения структуры почвы, не высаживать огородные культуры, а сеять первыми сидераты и поработать с ними, стоит подумать. Плюсы очевидны. Это так, размышления вслух.
P.S. Даже просто так : осенью запахать солому, а весной под борону посеять овес. Ну, а дальше сеять то, что имеется в наличии. Сеять и запахивать,сеять и запахивать.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956

Марош написал :
Выращивать картофель можно в любой теме. Потому, что картофель - второй хлеб на столе. А хлеб - всему голова. Голова - значит, хозяин. А раз хозяин, то ему до лампочки всякая логика. Где хочет, там и растет.

Ну, так я про то и говорю, что логикой ваше мышление нисколечко не затронуто...

Марош написал :
Почему "я сказал"? Я вижу изменение. Разницу, какая была и какой стала на сегодняшний день почва на моем участке после внесения соломы. У меня есть с чем сравнивать. И о том, что было бы может еще намного лучше после запаханной на удобрение соломы, для изменения, улучшения структуры почвы, не высаживать огородные культуры, а сеять первыми сидераты и поработать с ними, стоит подумать. Плюсы очевидны. Это так, размышления вслух.
P.S. Даже просто так : осенью запахать солому, а весной под борону посеять овес. Ну, а дальше сеять то, что имеется в наличии. Сеять и запахивать,сеять и запахивать.

Ну, а где доказательство, что именно от этого сочетания, а не от именно посева и запахивания сидератов? Но можете не заморачиваться с ответом. Вы уже сказали, что логикой не пользуетесь...

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

andrus30,

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Хмельницкий Сообщений: 9465

serg reding написал :
А ещё раз можно посеять горчицу или нужен другой сидерат сеять?

Не буду утверждать и чем-либо аргументировать, но вот чувствую, что лучше всего чередовать различные сидераты.

Садовник_ написал :
Что бы горчица хорошо отрастала, скашивать нужно повыше, оставляя несколько междоузлий. Если скосить ниже семядольных листов, то горчица погибнет.

Я когда дачный участок разрабатывал, то на одном участке, чтобы очистить его от сорняков, ранней весной посеял овес. И до осени, если память не подводит, трижды его косил. Только колосья начинали появляться - я до половины высоты растения триммером скашивал. Через время опять начинали колосья показываться - я опять подкашивал. Весьма живучее растение.

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Tomkol, Понятненько.Приму к сведению.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8361

andrus30 написал :
Ну, а где доказательство, что именно от этого сочетания, а не от именно посева и запахивания сидератов? Но можете не заморачиваться с ответом. Вы уже сказали, что логикой не пользуетесь...

Что Вы все поджучить кого-то хотите, показать свое какое-то мнимое превосходство. "...именно посева и запахивания сидератов?". Потому, что не было еще сидератов. Сидераты только первый год, как росли и запахались, а солома уже третий год. По соломе картофель, картофель. Дошло? А вот на следующий год, будет уже картофель после сидератов. Но это будет уже другая история. Ферштеен? Шахматист с расширенной логикой.

serg reding написал :
Весной хочу засадить половину уч-ка горчицей,половину картошкой.Горчицу летом скосить перед цветением.А ещё раз можно посеять горчицу или нужен другой сидерат сеять?

Сидераты нужны разные для разных целей. Цель у Вас какая?

Садовник_ написал :
Если просто скашиваете, фрезеровать не нужно. поскольку горчица будет по новой отрастать. Если заделать зеленку хотите, тогда нужно запахать.

Пахать зеленку нельзя Категорически.

Tomkol написал :
Не буду утверждать и чем-либо аргументировать, но вот чувствую, что лучше всего чередовать различные сидераты..

Бобовые планируете?

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир, Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8361

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Надо. Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь. Все перемешается и будет то что надо. А если ее оставлять в верхнем слое почвы, то при благоприятных условиях за лето все перегниет, а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Хмельницкий Сообщений: 9465

Владмир написал :
Бобовые планируете?

Буду отталкиваться от цен на семенной материал. Интересно было бы попробовать подсолнечник (в свою очередь интересно, насколько он сможет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

Марош написал :
а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

С чесночной грядки мульча к концу июля исчезла, хотя летом дождей вообще не было. Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8361

Tomkol написал :
Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

10% кажется от урожая надземной массы?

Tomkol написал :
ожет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

А зеленую массу куда? Корешки, понятное дело, останутся, а зеленая масса. Это по вспаханной земле, если ее раскидать, то она перегниет, а на стерне не очень.

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Хмельницкий Сообщений: 9465

Марош написал :
10% кажется от урожая надземной массы?

Честно говоря, не знаю. Может и так. Но вот когда-то попадалась информация, что у озимых злаковых корневая масса продолжает нарастать даже при температуре почвы +1 градус, в то время, как надземная часть их практически замирает в развитии. Так что указанный Вами процент будет справедлив только для теплой поры года.

Марош написал :
а на стерне не очень.

Тоже перегниет, если её не раскидывать так, как обычно поступают при сушке скошенной травы на сено.
Если скошенные сидераты оставить валками, то основная их масса сгниет весьма быстро. Особенно, если дождиком её вскорости промочит.

Сытый конному не пеший!

serg reding написал :
Владмир, Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.

На бедных почвах без органики не обойтись. Навоз, перегной, трава из неудобиц все на участок. Только не запахивать ни в коем случае. Если дешовой и доступной органики нет - без сидератов не обойтись. Садить одни и те же в сезоне нет смысла, новое поколение будет использовать питание от старого и толку не будет. Весной хороши крестоцватные , фацелия и овес. Летом гречиха и просо. Под осень озимые. Хотя бы раз в четыре года обязательно бобовые, лучше под покров.

Марош написал :
Надо. Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь. Все перемешается и будет то что надо. А если ее оставлять в верхнем слое почвы, то при благоприятных условиях за лето все перегниет, а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

Чушь собаческая, если уж пахать, то прочитайте хотя бы Довбана, как правильно. Зеленое запахивать нельзя и углублять от мелкого и глубже. При запашке на полную глубину можно надолго испортить землю.

Tomkol написал :
Буду отталкиваться от цен на семенной материал. Интересно было бы попробовать подсолнечник (в свою очередь интересно, насколько он сможет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

С чесночной грядки мульча к концу июля исчезла, хотя летом дождей вообще не было. Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

Без бобовых рано или поздно истощите землю, азта не хватит. Семенв клевера по 45 гр за кило, а расход 300 гр на сотку. После картошки гречка успевает вызреть и обсемениться, так, что будьте осторожны. Если есть свободная земля - лучше клевер под покров ржи. Один укос ржи и два клевера за год гарантированы и клубеньковые бактерии пополнят недостаток азота. Значительно выгоднее овса, а под гречку выделять год - пустая трата времени,

serg reding написал :
Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.

Боюсь, что одними сидератами эту проблему не решить, особенно в нашем климате. Очень показательны опыты для диссертации, проведенные на Питерских окультуренных почвах. Для получения хороших урожаев картофеля, сидератов оказалось не достаточно, даже с повышенными дозами минералки.
Природные почвы в вашем регионе, кислые и малоплодородные, потому они требуют окультуривания и впоследствии постоянного поддержания плодородия на высоком уровне.

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Опять по Бублику. Вы это в каждом посту пишите, как мантру.

Марош написал :
Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь.

Думаю частые обработки почвы не полезны для структурирования. И восстанавливать структуру каждый раз, даже внося максимальные дозы органики будет сложно.

Tomkol написал :
А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять.

Если сеть на сидерат, то можно в нашем климате до конца июля. Она очень быстро набирает вегетативную массу.

Tomkol написал :
Но вот когда-то попадалась информация, что у озимых злаковых корневая масса продолжает нарастать даже при температуре почвы +1 градус, в то время, как надземная часть их практически замирает в развитии.

У большинства растений корни растут более интенсивно при относительно низких температурах, весной и осенью. Летом корни растут меньше относительно надземной части. Вместе с тем очень низкие температуры(от+1,до+6) замедляют, а то и останавливают рост корней. Я не знаю растут ли корни у ржи при +1гр. Если растут, то совсем, совсем не значительно.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Марош написал :
10% кажется от урожая надземной массы?

Скорее - наоборот. Развитие корневой и надземной массы напрямую зависит от условий обеспеченности питанием. Неблагоприятные почвенные условия, заставляют растение, в погоне за пищей, наращивать корень, в ущерб надземной части.

evg6401; Совершенно верно. В засушливые годы масса корней может увеличиться до двух раз. Только это будет 20% от надземной части. Вообще давно установлены отношения корневой и зеленой массы в зависимости от погодных условий.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956

Марош написал :
Что Вы все поджучить кого-то хотите, показать свое какое-то мнимое превосходство. "...именно посева и запахивания сидератов?". Потому, что не было еще сидератов. Сидераты только первый год, как росли и запахались, а солома уже третий год. По соломе картофель, картофель. Дошло? А вот на следующий год, будет уже картофель после сидератов. Но это будет уже другая история. Ферштеен? Шахматист с расширенной логикой.

Ну, почему же сразу - поджучить? Я, вроде бы, вполне откровенно выразился, что ваш драгоценный совет с подкашиванием горчицы белой не более чем, как говорит Михаил Задорнов, чушня...
Дошло?
Вот про совет Томкола про возможность подкашиванием овса - тут ничего сказать не могут, ибо только в следующем году опробую вико-овсяную смесь.
Насчет логики - логика не бывает какой-либо: ни расширенной, ни женской, ни какой-либо ещё... она либо присутствует в мышлении конкретного человека, либо отсутствует...

serg reding написал :
Весной хочу засадить половину уч-ка горчицей,половину картошкой.Горчицу летом скосить перед цветением.А ещё раз можно посеять горчицу или нужен другой сидерат сеять?

Можно. Но если на участке живет крестоцветная блошка, то результат летнего посева горчицы белой будет плачевным...

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Согласен на сто процентов!!! Пахать зеленку нельзя ни в коем случае. Зеленку следует ЗАпахивать...

Марош написал :
А зеленую массу куда? Корешки, понятное дело, останутся, а зеленая масса. Это по вспаханной земле, если ее раскидать, то она перегниет, а на стерне не очень.

Хоть на что зеленку раскидай, хоть на вспаханное, хоть на стерню. Но если это сделать летом, то она высохнет, а не перегниет... А вот уже оставшаеся в результате этого сухое сено (т.е. сочная зеленная масса, потерявшая самое полезное)... поздней осенью, зимой и весной будет перегнивать.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

А закрыть фрезерованием можно?

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1956

Владмир написал :
Садить одни и те же в сезоне нет смысла, новое поколение будет использовать питание от старого и толку не будет.

Даже если садить одни и те же сидераты, то питательные вещества будут накапливаться в геометрической прогрессии. Именно так в природе и накапливаются питательные вещества в почве и независимо от того, то же самое растет после предыдущего или же другое. Другое дело, что ЛУЧШЕ чередовать...

serg reding написал :
А закрыть фрезерованием можно?

Да хоть чем... главное, чтобы оно не высыхало... и желательно, чтобы было накрыто слоем около 5 см, потому что солнце просушивает примерно такой толщины слой.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

А через какой промежуток времени после заделки зелёнки можно высевать следующий сидерат?

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8361

evg6401 написал :
Скорее - наоборот. Развитие корневой и надземной массы напрямую зависит от условий обеспеченности питанием. Неблагоприятные почвенные условия, заставляют растение, в погоне за пищей, наращивать корень, в ущерб надземной части.

Наверное не все так просто. В корневой массе, как и в надземной массе существуют свои законы. Слабые не препятствуют росту сильных. Если бы было так, как Вы предполагаете, то не наблюдалось бы такого различия в росте и развитии растений. Может даже наоборот, слабые растения чем-то или как-то стимулируют рост и развитие более особей своего вида. Конечная же ведь цель любого растения получить семена . Причем семена здоровые и в большом количестве, что бы вид, в дальнейшем, занял большую площадь питания. Да и зачем растению мощный корень, если не растет стебель с семенами, кого кормить?

Садовник_ написал :
Опять по Бублику. Вы это в каждом посту пишите, как мантру.

Это по Довбану, может пальцем ткнуть на страницу и абзац, или Вы книжек принципиально не читаете, считая себя главным специалистом?

Владмир написал :
Это по Довбану, может пальцем ткнуть на страницу и абзац, или Вы книжек принципиально не читаете, считая себя главным специалистом?

У Довбана целая глава 2.3 посвящена запашке сидератов.

Садовник_ написал :
У Довбана целая глава 2.3 посвящена запашке сидератов.

И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

Для начала отмечу, что я противник вспашки, но это отдельная тема. Сто касается сидератов в свежем виде, то Довбан рекомендует перед запашкой подсушить, ибо в свежем виде вместо пользы будет один вред. Вместо процессов гумификации и нитрофикации будут идти процессы гниения с образованием метана и др вредных для почвы веществ. Но это лишь часть правды, и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован, лучше бы он пошел по партийной линии после упразднения подведомственного района. На книге в 404 стр автор умудрился ни разу не вспомнить про то, что бактерии бывают двух видов: аэробы и анаэробы. Так вот, после запахивания аэробы, перед те как здохнуть( и я уже минимум трижды об этом писал) жестоко мстят землепользователю( земледельцем язык не поворачивается назвать) за издевательство над землей. Они( аэробы) в отсутствие кислорода переходят на азотный тип дыхания и успешно денитрофицируют азот . За что боролись, на то и напоролись.Вместо увеличения запасов гумуса( а именно там запасается большая часть азота в связанной форме) имеем обратный эффект в виде деградации почвы.
При мелкой заделке ситуация принципиально иная. Каждый занят своим делом. Аэробы поставляют питательные вещества под текущий урожай а анаэробы за счет корней увеличивают их запас для будущих урожаев и способствуют улучшению водопрочной структуры почвы.
Предупреждаю заранее краткое изложение не может не содержать известных упрощений и соответственно неточностей.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир; Я,конечно напрягся и понял Ваше изложение.Но я же специально просил-своими словами.Если я Вам,несведущему человеку, начну рассказывать про ДВС,Вы многого просто не поймёте.Давайте будем снисходительны друг к другу.
Ничего личного.Как принято сейчас.