Ремонт перекрытий в 5эт кирпичке

Канализация... она никак не хотела прятаться по-хорошему - либо она "подрезала" желанную пазогребневую стену кухня/ванная, либо слишком сильно поднимала пол под рабочей поверхностью... Заменив соседу сверху постоянно текущий чугунный слив с ванной на ПФХ (а заодно часть чугунины стояка, слив с раковин - в ванной и на кухне... лиж бы не текло уже на голову, млин), решил доразобрать потолок побольше, и провести каналью между лаг. Даже не знаю теперь, радоваться или нет... В общем, несколько лаг в районе регулярных залитий сверу туалета/ванной - сгнили вхлам, одна вроде даже подломлена возле окна http://i002.radikal.ru/0909/31/4926c66c3b56.jpg http://i056.radikal.ru/0909/57/9cc4c576c3f5.jpg http://s49.radikal.ru/i126/0909/b1/fbd4588ee2d2.jpg - заход в полку над колонной (напротив окна) http://s61.radikal.ru/i172/0909/a8/79de43a1748a.jpg http://s51.radikal.ru/i134/0909/9c/6ec9c7ddb64e.jpg http://i019.radikal.ru/0909/6e/62a5144d1008.jpg http://s13.radikal.ru/i186/0909/87/9bc0754d4288.jpg

(Слив с ванной соседа временно проведён транзитом, не пугайтесь :) И вообще, стояки канальи и ХВС временно так.) Видны следы ремонта давно съехавшими соседями сверху. Щас там живут нелегально, от Управы. Прогиб потолка перед ремонтом был порядка 6-8 см в нижней точке (начинался от окна, и достигал максимума к середине пролёта). Видимо как раз из-за той мёртвой балки. Собственно, вопрос - как лучше починить потолок, заодно убрав прогиб? Сам пока выбираю между: - современным аналогом балки Деревягина - клеёным брусом (LVL?) высотой сантиметров 20 плюсы:

1. лёгкость
2. невысокая цена (вроде)
3. минимум инструмента минусы:
4. проблема в заведении её в полку над кирпичной колонной/ригелями. не пришлось бы спиливать угол.
5. меньше несущая способность
6. всё-таки прогибается. - двутавром плюсы:
7. можно взять из усиленной стали 09г2с - будет чуть дороже, но получше - вес тот же, а прочность больше(?). Правда не уверен, что для такой стали хватит "общедоступных" сварочных аппаратов...
8. после заведения пары двутавров, можно попробовать сделать основу для домкрата (20 тон, автомобильный), и потихоньку приподнять три просевших бруса, после чего завести ещё пару железок, наварить полоски, соединяющие все 4 двутавра - и отпустить на новую основу старые бруски.
9. за счёт большей несущей способности, можно взять балку высотой не 20, а 14-16см - что сделает завод в полку более простым. минусы:
10. цена железа
11. цена доставки
12. цена подъёма на 3й этаж через окно... да что там цена - больше волнует гемор и опасность уронить эту 100кг байду... отскочит ещё в окно соседям ))
13. опасность ржавчины (хотя покрашу каэш как надо и чем надо).
14. надо искать сварочный аппарат (проф. сварщик есть). Впрочем, его полюбому придётся искать - как минимум надо будет делать лапы на кирпичную основу, и варить между ними площадку для домкрата.

Что-то не удалось найти табличек по способности двутавра к нагрузкам, чтобы понять преимущество оного по ср. с клеёнкой. Которую кстати очень везде хвалят, мол "дерево с прочностью железа"

Этаж 3й. Пролёт между стен 4.5м, завести в стену с окном можно сантиметров на 15-20 без проблем. В противоположную полку даже дальше (завтра вычищу и измерю как следует), правда для заведения двух балок придётся раскручивать шпильку. Высота потолка около 3м.

Кстати, пока искал инфу по балкам, гамми-демонтажник зафигачил несоклько квадратов потолка над коридором (хотя просили его разбирать совсем в другом месте): http://s43.radikal.ru/i102/0909/63/85f9292574a8.jpg http://i063.radikal.ru/0909/5f/70c49904c7fa.jpg http://i021.radikal.ru/0909/c3/0b66552b71b8.jpg А я так надеялся закрыть это всё натяжным потолком :) Недоглядел. Теперь когда соседи идут по коридору - как будто по голове. Как лучше восстановить былую тишину - напихать минваты, и забить досками? А может, позабивать досками, по возможности закидывая обратно строительный мусор? А в конце пенопластовую шумку на доски, и натяжной потолок. Кстати, коридор через арку объединён с кухней... Больше всего не хочется штукатурить таким слоем. Спасибо за полезные советы :)

ПС. Также подумываю о заведении усиливающего уголка 67*67, а лучше 100*100 - в проём окна. Для большей безопасности, если-таки буду заводить туда балку, и использовать её как опору для площадки домкрата. С наружней стороны окон нашего дома есть подобная балка, но старая, деревянная. Хотя, за 80 лет даже намёка на проседание нет (дом индивидуального строительства, делали как надо).

О, нашёл! :) http://dom.dacha-dom.ru/balka.html Получается, при равных прочих двутавр имеет примерно в полтора раза меньшую высоту, чем брус. А если брус клееный - то они одинаково прочные что ли... Тогда проще без всяких сварок выбрать нужную прочность перекрытия более тонкими брусами (для удобства установки в полки), скрепив их после заведения?

Благодарствую за ответы ))) Тем не менее, родилась идея завести 14е двутавры, закрепить старые брусы к ним (чуток поддомкратив, навариваем снизу на тавры 2 полоски, в метре от каждой из стен), стесать лишнее в нижней точке, и наварить там ещё пару полосок, отпустить домкрат :) Вот только узнать бы поточнее, что железка лучше клеёнки. А то наваяем - а оно потом сгниёт, и на голову :) И из какой стали предпочтительнее брать двутавр, в плане несущей способности на погонный метр.

Vodya написал : Благодарствую за ответы

Не удивляйтесь. Просто очень сложно осилить такой большой текст. Да и принять решение по Вашей проблемме , ИМХО, может только строительная экспертиза

Палецкий написал :

По большому опыту форумов знаю, что лучше больше, чем меньше - иначе пока дойдёт до сути, бадяги с уточнениями и оффтопом на пару дней. А проблема совсем не сложная, т.к. есть негодные 200*100, которые надо чем-то заменить. Чем-то не менее прочным. Ну да что уж там, если на ГМ не могут сравнить прочность и прочие ТТХ клееного бруса и двутавра - буду искать инфу сам :)

Повторю свой простенький расчёт из "сварной" ветки: Для сравнения балок постоянного сечения есть два критерия:

1. Приведенная жёсткость К = E*J Для бруса 100х200 J = 6667 cм^4; Е = 100000 кг/см.кв; К = 6,67 х 10^8. Для двутавра 16 J = 873 см^4; E = 2100000; K = 1,83 x 10^9 Т.е. прогиб двутавра в три раза меньше при прочих равных. (Насколько слабее бруса 10-й двутавр, прикиньте сами).
2. Приведенная прочность П = W*[б] Для бруса W = 667 см^3; [б] = 500 kg/cm^2 (сжатие); П = 333500 Для двутавра 16 W = 109 cm^3; [б] = 2400 кг/см^2; П = 261600 Т.е. 16-й даже "слабее", чем брус. Не говоря уже о 10-м. Ближайший эквивалент сгнившего бруса - всё-таки 16 двутавр, но никак не 10-й.

Можно и по другому подойти, проверочным расчётом: Погонная нагрузка q = 400*0,6 = 240 kg/m = 2,4 kg/cm. (Цифру 400 оставляю на Вашей совести :)) Прогиб f = (5*q*L^4)/(384E*J) = (5*2,4*460^4)/(384*2100000*873) = 0,76 cm.
Это немного - 1/600 пролёта, да и не будет там 400 кг/м.кв. Изг. момент M = q*L*L/8 = 2,4*460*460/8 = 63480 kg*cm; Напряжения б = M/W =63480/109 = 582 kg/cm^2 Это для 16-го. Похоже, можно и 14-й поставить; прикиньте сами, заменив J на 572, а W на 81,7. Что касается накладок - рисовать некогда, отсканирую Вам страничку из нормали. Выполненный таким образом стык будет равнопрочен (как минимум) основному сечению. П.С. И забудьте про косые резы - я по-первости подумал, что двутавр из листов варится будет.

сварик написал : ерунда - можно макрофлексом каким нить залить через отверстия(пришлось как то извратится подобным образом п требовнию инженера по экспл. здания в которое вколхозивали проходную металлоконструкцию (часть на улице часть в здании) только для теплоизоляции)

Кхм... теплоизоляции... чтобы возду внутри трубы не передавал холод что ли? Разве эти потери сравнимы с холодом, идущим по металлическим стенам трубы? Да и по опыту автомузыки знаю, что пенить например полости дверей низзя - сгниют.

сварик написал : с проф трубой балки делать интересней-можно в место стыка засунуть другую трубу(хоть круглую)-и на ней состыковать(при удачном подборе даже особо парится выствлять ровно не нада-само как нада встает)

Интересная идея :) Я вот смотрю на сайте валдор (удобный), там есть как обычный, так и уже усиленный вариант трубы: труба 120х60х4 прямоугольного сечения 10.4-11.8м 3ст труба 120х80х6 прямоугольного сечения 10.4-11.8м 09Г2С У второго варианта помимо более прочной стали, ещё и стенки толще на 50%. Может, и без вложения внутрь труб можно обойтись?

сварик написал : не может случится перераспределение массы в результате чьейто деятельности в будущем?

К сожалению, такая вероятность хоть и мала, но существует.

сварик написал : нагрузка то будет не напрямую на каждую балку персонально

Как раз большинство стен построено прямо над лагами, вдоль. Только коридорная поперёк идёт. Поэтому если сломается одна балка - остальные будут стоять, просто одна стена придёт ко мне в гости )

Malevich написал : Теряю нить Ваших рассуждений...

Дело в том, что по Вашим расчётам "пролёт 500 см, шаг 1 метр... Не меньше 16-го, да и то после расчёта жёсткости" Немножко ошибся в час ночной - не 33%, а 66% :) По таблицам нагрузку 400кг/м2 при шаге 0.6 и пролёте 4.5 несёт брус 200*100. Соответственно шаг 1м уменьшит несущую способность на 1/0.6. То есть если забыть про разницу между 4.5м в моём примере, и 5м в Вашем - получается отличие 16го двутавра от бруса 200*100 всего 66%. Впрочем, у меня же есть таблица :) Там есть и размеры бруса для 5м - 200*125 с шагом 0.6м Получается, что эти 0.5м дадут +25% утолщения бруса. Плюс 66% из-за шага. Итого 16 балка по Вашим прикидкам аналогична брусу 200*(100*1.25/0.6)=200*(ширина) 208.3мм Мде, 0.5 метра внесли поправочку... Тем не менее, выходит, что 16 балка лишь в ~2 раза прочнее бруса (800кг 4.5м шаг 0.6), и то - "после расчёта жёсткости". Однако из тех же таблиц я вижу, что для нагрузки 300кг/м2 и пролёте 4м (к сожалению, для 4.5м там данных по двутавру нет), достаточно 10го двутавра с шагом метр - если привести к 4.5м и шагу 0.6, это примерно 300*/0.6 (за счёт шага) и /1.25 (за счёт +0.5м пролёта)=как раз наши 400кг. А Вы говорите "16 может не хватить"... 12й двутавр уже держит 500кг при шаге 120см, что в проекции на наши 4.5м и 0.6м составит 500*2/1.25=800кг :) 16й двутавр держит 300кг при 120см шаге на пролёте 6м. Судя по таблице брусов (более подробной), разница между 6м и 4.5м состоит в утолщении балки в 2 раза (либо снижении нагрузки в 2 раза). Получаем, что на пролёте 4.5м и шаге 0.6м он будет выдерживать 300*2*2=1200кг. Очень отличается от Ваших "800кг, ещё и посчитать надо"... Давайте подумаем, почему данные таблицы не сходятся с Вашими? Я оперировал только исходя из посылки "несущая способность прямо пропорциональна толщине балки, и обратно - шагу", не углубляясь далее. Таблица здесь :) http://dom.dacha-dom.ru/balka.html

Vodya написал : Давайте подумаем, почему данные таблицы не сходятся с Вашими?

Не буду ;) Проверю только неведомую мне таблицу для 10-го двутавра. q = 3 kg/cm L = 400 cm f = (5*3*400^4)/(384*2100000*198) = 2,4 cm б = (3*400^2)/8*39,7 = 1511 kg/cm.кв. Для этих исходных данных проходит. (Прогиб немного великоват - 1/165 пролёта, но терпимо). Я бы 12-й назначил. Учтите, что при прочих равных прогиб балки пропорционален длине пролёта в четвёртой степени, а напряжения - квадрату его. Так что разница между, например, 4 и 4,6 метра - 1,75 раза.

Ссылку на таблицу привёл )

Vodya написал : Ссылку на таблицу привёл

Таблиц этих в инете море. Критерии, по которым они составлялись, мне неизвестны. Учитывая Ваше отличное знание сопромата, советую больше полагаться на собственные выкладки, беря справочные данные только как ориентир. Все основные формулы и величины см. в моих постах выше. Подсчитайте прогиб и напряжения для 14-го двутавра. Кстати, в таблице по ссылке для 4 м пролёта - брус 100х200, для 5 м - 125х200. А вот теперь ответьте: если сечение бруса на 25% больше по ширине, то как это компенсирует увеличение прогиба в 2,44 раза? (5/4 в степени 4).

Malevich написал : если сечение бруса на 25% больше по ширине, то как это компенсирует увеличение прогиба в 2,44 раза?

Ну очевидно, что для 4м пролёта 100*200 - избыточный размер, выбранный исходя из "ближайший из существующих к рассчётному, но не меньше", поскольку для 4.5м указан тот же брус (но для 4.5 он уже подходит к пределу допустимого). Поэтому разница будет (5/4.5)^4=1.52 раза, что уже ближе к увеличению толщины в 1.25 раза - достаточно допустить, что для 4.5 метров был указан брус с запасом 20% :)

Vodya написал : для 4м пролёта 100*200 - избыточный размер

Совершенно верно! Поэтому и интерполировать данные таких таблиц - занятие неблагодарное. :) А сопромат - наука точная.

Если все перекрытия деревянные, одну металлическую балку ставить смысла нет. Чтобы завести бревно в нишу, проще мб стену поддолбить? От прогиба можно с двух строн швеллеры прикрутить насквозь шпильками.

а разобранный потолок штукатурить сложно, нужно монтировать подвесной из гипсокартона

А дом сносить не будут? Могут запросто аварийным признать, если перекрытия в таком состоянии

Я бы с удовольствием посчитал, если бы точно знал - какая сталь :) Что самое "многонесущее" из доступного? А вообще действительно - 16я балка проходит с трудом и не всегда (не из каждой марки)... Зря понадеялся на эти дурацкие таблицы )) А ведь кто-то верит и строит по ним...

Mityai В смысле "одну"? Планировал штучек 3-4-5. Плюс старые останутся (кроме одной сломанной) - тоже немало держат, собссно щас всё и держат сами, без подпорок даже. Поддолбить как - чтобы 5м брус завести? Нереально, пол-стены сносить ) Дом 30го года, планы сносить были ещё когда я въезжал 26 лет назад :) Если и снесут - не расстроюсь :)