Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139
#6042676

Собственно, из-за чего такие качели...
Народ, с которым советовался, рекомендует лихо залить всю площадь за один прием. (То же самое втирали моему другу продаваны в супермаркетах, пытаясь втюхать товар по наличию). Мне приходилось видеть, как заливают полы. Чаще всего без маяков, на глаз. Но даже в тех случаях, когда умельцы заливали по шляпкам саморезов, результат был неудовлетворительным - уровень "плавал" в пределах 3-5 мм на 2,5 м правиле. Никто из тех, с кем разговаривал, не назвал конкретные марки грунта и смеси, применение которых дало бы в нашем случае гарантированный результат... Поэтому и возникла идея без спешки попробовать сделать 1/4 площади.
У нас нет главного - опыта проведения подобных работ, использования тех или иных смесей.

Меня всегда пугала необходимость ворочать тонны материала при толстой стяжке (а ведь эти тонны надо еще купить, доставить на "объект", замесить, вылить, а потом неделями ждать пока высохнет), потому чтобы упростить себе жизнь (да и просто из здравого смысла ) разработал свою типа "технологию" подготовки основания для напольного покрытия.

Основная идея - вообще обойтись без толстой стяжки, для чего тщательно готовим основание, а "инженерные коммуникации" не замуровываем в стяжку, а разводим по стенам и закрываем плинтусами, коробами, фальш-стенами, мебелью и пр.

Сначала болгаркой срезаем выступающие металлические штуковины, отбойным молотком сбиваем крупные наплывы бетона, а потом зачистным фрезером все выравниваем (без особого фанатизма, идеальная ровность не нужна, неровности 2-3 мм будут нивелированы тонким слоем разливайки и толстой (7 мм) подложкой под напольное покрытие) :

Грунтуем, даем высохнуть, замешиваем какую-нить жиденькую "наливайку" (я использую "Ветонит-3000" ) и выливаем ее тонким (3-5 мм) слоем. Поскольку замешиваю я "миксерной станцией", раствор получается однородным, без пузырьков (к слову, игольчатый валик нужен для удаления этих самых пузырьков из разлитого раствора, а не чтобы его "разгонять", для "разгона" нужна ракля, причем не абы какая, а с соответсвующей толщине слоя наливайки высотой зубьев) :

Если после заливки выступают горбы, их срезаем зачистным фрезером, ежели горбов слишком много, доливаем "наливайку" (типа каламбур ). Особой нужды в кромочной ленте нету, но я ее все равно приклеиваю (перед заливкой или после - без разницы), в дальнейшем она будет затыкать зазор между стеной и напольным покрытием (шоб не дуло ). Заливать можно частями (стыки потом подрихтуем тем же зачистным фрезером) или, если есть такая возможность, "одним куском", на забыв потом сделать девайсом навроде штробореза компенсационные зазоры.

Кстати, во все этом процессе очень помогает вот такой аппарат, по сути простая болгарка (правда, от хорошего изготовителя ) путем замены кожуха и "рабочего органа" легко трансформируется в зачистной фрезер, штроборез, плиткорез, циклевочную машину, собственно болгарку (в последнем случае можно использовать что-нить попроще, например, DeWalt ), возить можно прям по поверхности или по шине для идеально прямого реза:

Ежели у вас нету зачистного фрезера, то можно обойтись осцилляторным инструментом со специальной насадкой по бетону/керамике. Возни, правда, гораздо больше, чем с зачистным фрезером, но на безрыбьи, как грится...

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Yurabbb написал:
Основная идея - вообще обойтись без толстой стяжки, для чего тщательно готовим основание, а "инженерные коммуникации" не замуровываем в стяжку, а разводим по стенам и закрываем плинтусами, коробами, фальш-стенами, мебелью и пр.

Перепады в пределах комнаты достигают 5-7 см, в пределах квартиры - 15 см (пример реальный). Не очень понял, как с помощью суперфиниша без "толстой стяжки" вывести все это дело в горизонт.

В случае, о котором идет речь, перепад тоже не слабый - что-то около 5 см. Сама стяжка ЦПС не толстая, где-то 30 мм. Выравнивание уровня - керамзитная подушка, пролитая жидким раствором.

Ну, 15 см перепад, конечно, большой, тут, как грится, без вариантов, нужно выравнивание (а то мебель будет съезжать к одной стене ), как и чем отдельная тема (можно сделать, например, пол из массива на лагах, по деньгам массивная доска обойдется даже дешевше тонн стяжки и многих человеко-часов изнурительной (и, по большому счету, бестолковой) работы с непредсказуемым результатом), а вот 3-5 см вы на глаз, без приборов, врядли увидите или почувствуете (да и разлитую воду будет удобно собирать ). У нас основная задача не получить идеально горизонтальную поверхность, а подготовить основание под напольное покрытие, которому (покрытию) такой (да и больший тоже) перепад фиолетов, лишь бы не было высоких бугорков, об которые разбиваются замкИ ламината или паркетной доски.

На балконах я полы делаю как раз таки на лагах (брус 50х50 мм), при перепаде в 5-15 см я так сделал бы и в комнате (лаги ставятся на регулируемые опоры). Между лагами проводите коммуникации, заливаете утеплителем/звукоизолятором (лично я использую напыляемый ППУ) и voila! - делаете ручкой толстой стяжке .

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Yurabbb написал:
У нас основная задача не получить идеально горизонтальную поверхность, а подготовить основание под напольное покрытие...

Yurabbb, а какую технологию выбрали бы Вы в нашем конкретном случае? Спешки нет, равно как и ограничения по времени. Смесь - на цементном вяжущем, с минимальной усадкой.

  1. Залить универсальной растекайкой сразу всю площадь (грунтование, валик, инструмент и т. д. - само собой) и вывести горизонт правилом по маякам.
  2. Делать по частям. Заливаем два слоя суперфинишем (с просушкой и грунтованием первого слоя, естественно), второй слой также выводим правилом по маякам. Пока склоняюсь именно к этой технологии, т. к. она позволяет контролировать этапы, оценить результат исполнения каждой технологической операции.
    Если сразу залить всю площадь и универсалка потрескается, это будет п...ц...

А почему применяете именно Ветонит 3000? Почему, например, не Форбо 999, Юнис Горизонт-2 или Старатели тонкий?

Я что-то не очень понимаю - какие маяки и какое правило? Зачем это надо?

Маяк нужен только для ограничения площади заливки. Дальше метки по периметру и валиком раскатать. Все отлично растекается безо всяких маяков.

Или я что-то не понимаю?

Я ставил маяк только там, где нужно было сделать ровный пол с небольшим уклоном для экономии смеси и собственных сил. В этом случае два маяка под дверными косяками вдоль коридора поставил и смесь мешал гораздо гуще, тогда она не растекается.

В остальном все отлично и ровно без маяков. 2 мм не считаю за перепад вообще, это ни один уровень не покажет и при ходьбе не может в принципе ощущаться, так что это перебор явно.

Удачи в нелегком труде!

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Alfar написал:
Я что-то не очень понимаю - какие маяки и какое правило? Зачем это надо?
...
Маяк нужен только для ограничения площади заливки. Дальше метки по периметру и валиком раскатать. Все отлично растекается безо всяких маяков.

Alfar, а чем заливали? Какое основание, перепады, толщина слоя? Чем грунтовали и сколько раз?
Я опасаюсь, что не смогу поймать уровень. Поэтому маяки. И да, площадь они тоже ограничивают, можно заливать частями.
Но вот чем? Чем заливать???

В свое время видел работу шабашников и козлопасов. Работали они лихо, быстро, без маяков. 2 мм на 2 м у них и близко не получалось. Вообще, всякое бывало. Однажды так налили, что финиш легко отделился с помощью обычного шпателя.

Stanislaw34 написал:
можно заливать частями....Но вот чем? Чем заливать???

Я думаю, что надо заливать частями. Для первой части взять смесь универсальную, у ней меньше усадка, а для второй - финишную.
...если бы у меня, как у вас, было много свободного времени, и немного любознательности (а второе имеется) то я бы сделал так:
Первая часть - классическая кондовая ЦПС из цемента и песка. Цемент я бы купил, а Песок я бы накопал на речке.
...
Вторая часть, возможно, и не понадобится )))

  • а если что, то про вторую часть лучше потом спросить. В зависимости от обстоятельств..

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

vadim89 написал:
...валик из оби, скорее говно (толстые пластиковые "иглы" с пупырышком на конце, думал так и надо)

"Неправильный" валик. Такие валики в огромных количествах валяются в супермаркетах, на точках и барахолках ширпотреба.

Правильный валик. Иглы длинные и тонкие. Приобретен в специализированном магазине.

Заливал на 6м2 ветонит 4100 на старую стяжку. Немного запараноил, и поверхность сначала обработал глимс водостопом, потом бетоноконтактом. Так как слой нужен был толстый, то решил заливать всё одним махом, 9 мешков за 1 замес. Но видимо поторопился) воду отменял точно, по верхнему уровню 6л, но не ожидал, что смесь будет такая жидкая. Возможно, поторопился и недоразмешал... Итог на фото.
Прошло 3 дня, пол не отслаивается, трещин нет, по уровню идеально, но царапается шпателем.
Скажите, можно на такой пол клеить, скажем, плитку ПВХ?
Или залить по этому тонкий слой ветонит 3000?

Stanislaw34 написал:

vadim89 написал:
...валик из оби, скорее говно (толстые пластиковые "иглы" с пупырышком на конце, думал так и надо)

"Неправильный" валик. Такие валики в огромных количествах валяются в супермаркетах, на точках и барахолках ширпотреба.

Правильный валик. Иглы длинные и тонкие. Приобретен в специализированном магазине.

Stanislaw34, - не совсем корректный подход к девайсам. просто они для разных задач.

skartashev написал:
Скажите, можно на такой пол клеить, скажем, плитку ПВХ?
Или залить по этому тонкий слой ветонит 3000?

можно или нельзя - это решать вам. Расскажу про плюсы и минусы.
1) прочность основания должна быть (по снип) М150 или больше. Допустим у вас меньше (100 или даже 50). наклеив плитку на тонкий слой клея( а пвх клеится на тонкий) , к тому же клей эластичный, - ничего не будет, если будете ходить босиком. Если кресло на роликах, а внём 300 кг дядя, или не дай бог, будете прыгать с дивана в туфлях на шпильках - плитка может отстать вместе с кусочком слабой стяжки.
2) у наливных полов при высыхании есть усадка. При усадке нагрузки на основание примерно такие же, как кресло на роликах... И если основание слабое, то эта наливайка может отщёлкнуться от слабого основания уже при высыхании, то есть дело даже до укладки ПВХ не дойдёт. ... А если повезёт, или сумеете залить так что не отщёлкнется, тогда получите поверхность, которая удовлетворяет по прочности требованиям СНИП, и плитка ПВх тогда выдержит любые перечисленные нагрузки. Ну или почти любые

Грэй, спасибо за разъяснения, значит буду ждать полного высыхания и смотреть результат

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Сибиряк написал:
Stanislaw34, - не совсем корректный подход к девайсам. просто они для разных задач.

Сибиряк, а какие задачи решают с помощью валика, у которого иглы толстые и короткие?

Stanislaw34, он лучше при заливке тонких слоев- утолщения на конце шевелят- разбрызгивают нивелир(это помогает более равномерной растекаемости). А острый валик хорош для толстых слоев невилиров -шевелит,выгоняет пузырьки.

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Работа по ремонту пола близится к завершению. Всем спасибо.
Отдельно хочу поблагодарить Юрия Грачева (gans gr). Большинство его сообщений (размещенных, к сожалению, в разных разделах форума) я отобрал, систематизировал и изучил самым тщательным образом. Во многом благодаря подробным, дельным, профессиональным рекомендациям Юрия мы продумали технологию, грамотно решили организационную часть, выбрали и приобрели отличный материал. Результатом нашей с товарищем работы явился гладкий, прочный и практически идеально ровный пол.
Фотографии материалов и инструмента, который мы использовали.

Stanislaw34, а куда с форума исчез Юрий? Он же ровно год не появляется? как с ним связываетесь?

sharapova, наверно, у него контракт кончился)))

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9527

sharapova написал:
Stanislaw34, а куда с форума исчез Юрий? Он же ровно год не появляется? как с ним связываетесь?

sharapova, уВас конкретные вопросы и проблема с ним связаться?

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

sharapova написал:
Stanislaw34, а куда с форума исчез Юрий? Он же ровно год не появляется? как с ним связываетесь?

sharapova, вот не знаю, к сожалению... С Юрием я не общался, контактов нет.
А сообщения изучил очень внимательно, систематизировал и т. д. Это здорово помогло в работе.
Жаль, что Ганс покинул форум...

Всем доброго дня! Предстоит залить финишный слой для выравнивания дефектов основной стяжки (неровности 0-5мм), под линолеум. Дефекты - наплывы, кратеры от пузырей воздуха, "волнистость". Площадь 7 кв.м. Есть пара мешков Волма-Нивелир-Экспресса, ими и планирую залить. Перед заливкой основание, ясное дело, просохнет, затем прогрутуется. Есть мастера, которые рекомендуют заливать самонивелир по сырой, только что нанесенной грунтовке, "мокрое по мокрому" - для "лучшего растекания и адгезии". Имеет ли право на жизнь такая технология и чем может обернуться такое нарушение инструкций производителя?? кто-нибудь из профессионалов так делает ??

Igor1048, я так делаю, но не всегда, а только тогда, когда так делать можно.
Когда цель грунтования - лишь обеспылить поверхность.
..У вас какая цель, для чего будете грунтовать?
...

Igor1048 написал:
"мокрое по мокрому" - для "лучшего растекания и адгезии".

на самом деле, "растекания" это не добавляет, а даже наоборот. а адгезия у наливаек и так отличнаяабсолютно ко всем поверхностям. Ещё никто не жаловался на плохую адгезию наливаек.

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Igor1048 написал:
...(неровности 0-5мм), под линолеум. Есть пара мешков Волма-Нивелир-Экспресса, ими и планирую залить.

Именно это и была одна из основных ошибок "мастеров"-козлопасов, которые "выравнивали" стяжку моему другу пару лет назад. Там, где толщина Волмы была 3-5 мм, ровнитель быстро захрустел, треснул и отслоился от поверхности стяжки.
Насколько я знаю, у Волмы нет тонкослойных финишных наливаек.

Грэй, цель грунтования - создать пленку на поверхности, чтобы вода из наливайки не уходила в основание, а воздух из основания не выходил в раствор. ну и обеспылить заодно. На основании имеется множество лунок от пузырей воздуха (были бугорки, которые после шкрябания шпателем стали дырками) диаметром 3-5 мм. Вопрос - заполнятся ли они полностью жидким раствором? не образуются ли на их месте новые пузыри или впадинки? или их надо зашпаклевать? спасибо за советы!

Stanislaw34 написал:
у Волмы нет тонкослойных финишных наливаек

Волма Нивелир-Экспресс - от 5 до 100мм, Нивелир-Комфорт (специально для Леруа) - от 0 до 100мм (правда производитель рекомендует помогать шпателем при слое менее 5мм), насколько они хороши или плохи по сравнению с другими брендами не знаю. Возможно, Вашему другу залили тонкий слой Волмой "Ровнитель Грубый" или еще чем толстослойным...?

Регистрация: 21.02.2017 Электросталь Сообщений: 139

Igor1048 написал:
Возможно, Вашему другу залили тонкий слой Волмой "Ровнитель Грубый" или еще чем толстослойным...?

Очень даже возможно. Увы - ответа на этот вопрос мы никогда не узнаем. Да и не актуально уже...

Stanislaw34, Отслоение, "шелушение", пузыри и трещины неоднократно наблюдал когда обходились без грунтовки (или мало), либо при перенасыщении водой ровнителя при замесе ( "Давай вады пабольше, чтоба лучши растикалась!!!)
Так-что грунтовать не жалея (лучше в два слоя, без фанатизма). И соблюдать рецептуру производителя!

Мой опыт к Вашим услугам!

Igor1048 написал:
цель грунтования - создать пленку на поверхности

тогда нужно сушить.
однако,

Igor1048 написал:
чтобы вода из наливайки не уходила в основание, а воздух из основания не выходил в раствор

этого можно добиться без плёнки, просто смачивая основание водой перед заливкой.

Igor1048 написал:
Волма Нивелир-Экспресс - от 5 до 100мм, Нивелир-Комфорт (специально для Леруа) - от 0 до 100мм (правда производитель рекомендует помогать шпателем при слое менее 5мм), насколько они хороши или плохи по сравнению с другими брендами

Волмой не работал. Но скажу, что все "универсальные" наливайки, которые работают в широком диапазаоне толщин, были сравнительно густыми. Пол с ними трудно сделать ровным, так как они в тонком слое плохо растекаются, зато у них небольшая усадка, а это плюс на слабых основаниях.

Igor1048 написал:
после шкрябания шпателем стали дырками) диаметром 3-5 мм. Вопрос - заполнятся ли они полностью жидким раствором?

шпаклевать заранеее не нужно, они заполнятся.

Грэй, спасибо за инфо! принял к сведению!!! надеюсь, со второй попытки получится достичь необходимого качества поверхности под линолеум)))