Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111
#108047

КонстаТим написал :
Поэтому на профессиональных внедорожниках - только РКПП ставится. Не от бедности. А потому что таких автоматов еще нет..
На паркетнике - может быть и АКПП - но он же только с виду "внедорожник"... Дурилка картонная...

Ну так категорично заявлять не надо, или будьте готовы подтвердить фактами.
Для примера ,то что было под рукой,в скобках объем двигателя.
Тойота Ладкруизер 100 (4,7л), Рэнжровер (4,6л), Ландровер Дискавери 3 (2,7TD) , Хаммер (6.0), Мерседес Гелендваген G55 AMG(5,0) (Версии от АМГ только с автоматом) у всех этих вседорожников есть модификации с АКПП. Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные.
С уважением В

Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

"Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные."
Их варианты с АКПП - так вобщем то и есть... Ну не совсем дурилки, конечно.. Но это не настоящие внедорожники, а похожие на них "легковые автомобили повышенной проходимости"...
Если вы сунетесь на какие нить серьезные покатушки с автоматом - вас просто на смех поднимут. Вы будете обузой для всей команды...
К тому же работа АКПП "в раскачку" - штука весьма проблематичная..

Щас вот реклама Ниссан-Екстрейла идет... Вы его сзади видели? У него же глушитель разве что по земле не волочится... Внедорожник, мля.. с клиренсом 15 см... Зато с автоматом...

На бабло с ремонтом АКПП налетите, в случае чего - это и к бабке не ходи.

КонстаТим написал :
Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

Например, тягач МАЗ 535 и его последователи, машины сделанные из расчёта на суровые условия и бездорожье, но имеют гидромеханическую трансмиссию по типу традиционной АКПП.

ГенВик написал :
На бабло с ремонтом АКПП налетите, в случае чего - это и к бабке не ходи.

А что, ремонт MT обходится бесплатно, или они из строя не выходят?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Насчет внедорожности и АКПП никаких принципиальных противоречий я не вижу.
Как пример, поиск в яндексе "танк автоматическая трансмиссия".

Большинство народу берет внедорожник просто чтобы проехать по плохой дороге, там где бы они не смогли проехать на обычной машине и они довольно далеки от джипперских приемов (многие даже не знают зачем нужны "лишние рычажки" рядом с переключателем скоростей), так что им РКПП вряд ли даст преимущества, а комфорт уменьшит.

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111

КонстаТим написал :
Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

"Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные."
Их варианты с АКПП - так вобщем то и есть... Ну не совсем дурилки, конечно.. Но это не настоящие внедорожники, а похожие на них "легковые автомобили повышенной проходимости"...
Если вы сунетесь на какие нить серьезные покатушки с автоматом - вас просто на смех поднимут. Вы будете обузой для всей команды...
К тому же работа АКПП "в раскачку" - штука весьма проблематичная..

Щас вот реклама Ниссан-Екстрейла идет... Вы его сзади видели? У него же глушитель разве что по земле не волочится... Внедорожник, мля.. с клиренсом 15 см... Зато с автоматом...

Про паркетники базару нет.А списочек не спроста под рукой ,это реальные люди которых знаю лично охотники и рыболовы,в этом деле они профи поездить там где хочется.И никто ущербными свои машины не считает. На сотке крузере который 4,7 лично ездил с другом в таких куширях, что мама не горюй.Никаких проблем.И вообще на бездорожье главное не автомат у тебя или механика, а в первую очередь голова на плечах или тыква. А прицип чем внедорожнее машина тем дальше идти за трактором подтвержден многими и с автоматом и с механикой.
С уважением В

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

A-Nippel написал :
Вообще то водитель не умеющий переключать передачи не сдвинется с места, я, вполне очевидно, говорю о тех кто умеет.

Ну давайте не будем утрировать...
Я просто приведу ссылку, чтоб не писать про то, что описано сотни раз:

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Serg написал :
Я просто приведу ссылку, чтоб не писать про то, что описано сотни раз

Это хороший способ снизить изменение ускорений (т.е. мотаний головы) растягивая этот процесс во времени, но не может полностью их исключить, так как смена ускорений в любом случае будет.
При активном наборе скорости время на приведение машину из ускоренного движения в равномерное и обратно будет меньше, то есть ускорения будут меняться сильнее и мотания головы усилятся.

Как я понял из объяснений A-Nippel, при переключениях АКПП не возникает момента, когда двигатель перестает передавать усилие на трансмиссию. Соответственно появляется возможность обеспечить равноускоренное движение даже в момент переключения передач и голова в этот момент мотаться не будет.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

Radj написал :
Как я понял из объяснений A-Nippel, при переключениях АКПП не возникает момента, когда двигатель перестает передавать усилие на трансмиссию.

Честно говоря не представляю себе, как такое возможно, при использовании ДИСКРЕТНЫХ передач. В любом случае есть у нас гидротрансформатор или сухое сцепление - будет присутствовать момент, когда связь между ходовой и двигателем будет разорвана для переключения. Поэтому все дело (опять таки ИМХО) в заметности момента переключения. Буду рад, если кто-то сумеет меня разубедить, объяснив как одна дискретная передача (про вариатор говорить не надо) сменяет другую и при этом не прекращается передача мощности на ходовую часть авто от двигателя.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Ну вот я тоже так считал (типа обычной коробки, которая управляется компом, а вместо сцепления гидромуфта), но A-Nippel так убедительно рассказывает, что хочется верить

A-Nippel написал :
АКПП же просто перебрасывает сцепления, согласование возникающих изменений в режиме подачи мощности выполняет гидротрансформатор.

Serg написал :
Честно говоря не представляю себе, как такое возможно, при использовании ДИСКРЕТНЫХ передач. В любом случае есть у нас гидротрансформатор или сухое сцепление - будет присутствовать момент, когда связь между ходовой и двигателем будет разорвана для переключения.

Бывают разные схемы построения АКПП с планетарными рядами или с параллельными валами как у моей Хонды, суть всегда одна: все шестерни уже сцеплены, а переключение потока мощности производится многодисковыми сцеплениями с гидроприводами. Когда трансмиссия переходит к очередной передаче, она сначала подключает следующее сцепление, а спустя время отключает предыдущее. Компенсация конфликта переходного процесса может производиться обгонными муфтами или, как у Хонды, эдаким "полувключением", когда сначала на оба сцепление подаётся пониженное давление, а потом на вновь подключённое полное.

Гидротрансформатор в момент переключения выполняет роль узла согласования мощности. Если просто сменить передачу, то при новом передаточном соотношении упадут обороты двигателя, а следовательно мощность и соответственно крутящий момент на колесе. Благодаря же гидротрансформатору обороты останутся практически неизменными, минимально изменится и передаваемая мощность и момент на колесе, а значит после смены передачи не возникают провалы.

Serg написал :
Поэтому все дело (опять таки ИМХО) в заметности момента переключения.

В общем-то о полной незаметности речь и не идёт. Если тихонько постучать пальцем по спинке стула, Вы это тоже заметите, человек весьма чувствительный прибор, но эти воздействия и соотносятся как постукивание пальцем и раскачивание за спинку рукой.

Serg написал :
Буду рад, если кто-то сумеет меня разубедить, объяснив как одна дискретная передача (про вариатор говорить не надо) сменяет другую и при этом не прекращается передача мощности на ходовую часть авто от двигателя.

Зачем спорить не зная предмета? Купите книжку про АКПП, или поищите и инете, наверняка полно информации, изучите вопрос, может и спорить просто не о чем будет. Попросите кого-нибудь проехаться на авто с гидромеханикой, просто ощутите на себе, что такое плавный и равномерный набор скорости.

Я так понимаю большинство пользователей авто с MT именно так и считают, что АКПП это та же MT только со встроенной переключалкой. На самом же деле поведение этих агрегатов в корне отличается. Другое дело проталкиваемая в последние годы "роботизированная" трансмиссия, вот она действительно похожа на такую комбинацию. Здесь во главу поставлено снижение цены и устранение гидротрансформатора для снижения потерь. И в этом варианте конечно же и разрыв потока мощности и падение мощности после переключения делают своё дело. Даже автоматическая компенсация в виде обогащения смеси (или каким-то иным способом) в момент переключения пока не позволяют достигнуть комфортности современной гидромеханики.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

A-Nippel написал :
В общем-то о полной незаметности речь и не идёт.

Ну видимо я Вас неправильно понял - мне почему-то показалось, что Вы сказали о полном отсутствии изменения ускорения при переключении передач автоматом. Вокруг этого утверждения и велась речь.
Ну я рад, что все так прояснилось, как солнце из-за туч , а то вроде как инженер-электромеханик, а такой простой вещи не понимаю...

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

м-дяяяя. далеко залезли в своих рассуждениях.
1.человек означивал модели авто- явно не внедорожники!
2.не фик лазить туда куда и трактор не проедет!
3.если-бы МКПП былабы лучше, то все мировые производители автомат бы не ставили в автомобили.
4.в дополнение к списку: форд-експедишен,экскуршен- вроде не самые паркетники и вообще говорить о том что машину покупаешь только для Верблюд-Трофи это маразм. почемуто не обсуждается подвеска для тех же профессиональных внедорожниках, или доработанные системы впуска и выпуска...., короче спор и скорлупы яичной не стоит!

Serg написал :
Ну видимо я Вас неправильно понял - мне почему-то показалось, что Вы сказали о полном отсутствии изменения ускорения при переключении передач автоматом.

Что это за понятие "полное отсутствие изменения ускорения"? Даже в промежутках между переключениями ускорение не есть const. Есть относительно медленный и не очень дрейф связанный с работой двигателя, нарастания потерь всех видов. Есть девиации с частотой вращения различных узлов автомобиля. Есть изменения и вибрации по огибанию рельефа дорожного покрытия. Можно только говорить об оценке на уровне незаметности для человека. Вот именно так, на уровне незаметности для человека и работает АКПП в плавном режиме разгона.

Serg написал :
Вокруг этого утверждения и велась речь.

Я ничего такого не утверждал. Вот Вы говорили что не понимаете как это могут переключаться передачи без разрыва мощности. Этот вопрос мы прояснили?

Serg написал :
Ну я рад, что все так прояснилось, как солнце из-за туч , а то вроде как инженер-электромеханик, а такой простой вещи не понимаю...

Т.е. у нас не осталось неразъяснённых моментов?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

A-Nippel написал :
Вот Вы говорили что не понимаете как это могут переключаться передачи без разрыва мощности. Этот вопрос мы прояснили?

Ой...
Ну вот опять...
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть, но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

Serg написал :
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть, но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

По опыту эксплуатации: Есть они или нет (вернее их интенсивность и заметность) зависит и от конкретной конструкции и от конкретного случая. Например, насколько интенсивно осуществляется разгон. На япошках АКПП работают куда как тщательнее, нежели на американцах.

Serg написал :
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть,

Уже много раз сказано, нет разрыва мощности. Сказано как это сделано технически. Всё ещё что-то не понятно?

Serg написал :
но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

Незаметны изменения ускорения. Что-то ещё не ясно?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

2КонстаТим

Спасибо.
Я тоже подумал про планетарные передачи - их действительно можно переключать на ходу, но как обычно такой режим резко снижает срок службы, поэтому, учитывая наличие гидротрансформатора, в нем (в режиме) смысла нет никакого, поскольку вряд ли кто-то из производителей будет серьезно жертвовать ресурсом ради незначительного улучшения комфорта пассажиров.

А полуавтоматы уже из моды вышли?
Самые грамотные коробки.

2Serg Когда ездил на Хонде HR-V (с вариатором) - там, разумеется толчков не было и быть не могло. Хотя и вариатор в точности копировал поведение коробки. Нажимаешь плавно - он плавно и разгоняется, поддерживая минимально допустимые обороты. Дашь педаль в пол - он сначала мотор раскрутит для мощности, а только потом начинает разгоняться интенсивно. Задумчивый такой вариатор...
На эксплорере - разгоняешься плавно - тоже самое, обороты за 2500-3000 не поднимаются и никаких толчков. Выстрелишь - он и до 4500 откручивает и толчки ощущаются конкретно в момент переключения.
Помнится, когда на ЛИАЗ-овские автобусы пытались ставить автоматы - толчки такие были - народ в салоне только что не падал... Колбасило не по-децки.
Т.ч. все - от конкретной конструкции.

Мастерство водилы на РКПП в том и проявляется, что бы при переключении передачь, обороты двигателя в момент переключения падали соответственно передачи (если вверх). А вниз - подгазовывал так, что бы поднимались состветственно... Тогда так же плавно, как и с вариатором...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

КонстаТим написал :
Когда ездил на Хонде HR-V (с вариатором) - там, разумеется толчков не было и быть не могло.

Да, с этим трудно не согласится. Это как бы надо было напрячься, чтобы изобразить там толчки.

КонстаТим написал :
Задумчивый такой вариатор...

А на подобное поведение автоматов многие жалуются, то есть в ответ на кикдаун двигатель выдает свои 6000 оборотов - но только через полторы-две секунды... Хотя - наверное не все автоматы такие тормозные.

КонстаТим написал :
Выстрелишь - он и до 4500 откручивает и толчки ощущаются конкретно в момент переключения.

Понятно, спасибо.

КонстаТим написал :
На эксплорере - разгоняешься плавно - тоже самое, обороты за 2500-3000 не поднимаются и никаких толчков. Выстрелишь - он и до 4500 откручивает и толчки ощущаются конкретно в момент переключения.

Что это за "выстрел" такой на 4500 оборотов? У меня на Аккорде на этой частоте толчков нет, хотя момент переключения уже можно различить легко, вот на 7000 действительно толкает, но кто же в здравом уме на таких оборотах ездит.

КонстаТим написал :
Помнится, когда на ЛИАЗ-овские автобусы пытались ставить автоматы - толчки такие были - народ в салоне только что не падал... Колбасило не по-децки. Т.ч. все - от конкретной конструкции.

В ЛИАЗы и сейчас гидротрансмиссии ставят ZF/Allison и на 677-м их не пытались ставить, они там по жизни стояли. И качало и качает на исправной гидротрансмиссии на порядок меньше чем на самом идеальном Икарусе с ручником.

Serg написал :
А на подобное поведение автоматов многие жалуются, то есть в ответ на кикдаун двигатель выдает свои 6000 оборотов - но только через полторы-две секунды... Хотя - наверное не все автоматы такие тормозные.

Думаю все, но две секунды это перебор, скорее одна. Ему нужно оценить, что это действительно нажатие "в пол", тут и режим работы двигателя может резко измениться (меняются фазы газораспределения, открываются заслонки сужения впускного коллектора и т.п.), скинуть одну/две передачи. Но в принципе задержки на команды существенны и в ручном режиме, скорее всего связано с особенностями устройства и работы гидроавтомата внутри АКПП.

Serg написал :
А на подобное поведение автоматов многие жалуются, то есть в ответ на кикдаун двигатель выдает свои 6000 оборотов - но только через полторы-две секунды... Хотя - наверное не все автоматы такие тормозные.

я на автоматах много не ездил, последний раз был лансер 1.6л, почти новый 2004 или 2005года
именно задумчивый слегка
педаль в пол, штурвал на себя
коробка подумает немного - ну лаТно, поедем побыстрее

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28248

A-Nippel написал :
Думаю все, но две секунды это перебор, скорее одна.

Ну в общем это, действительно нужно только в экстремальных вариантах - но когда водитель топчет педаль газа в пол, то видимо он считает, что у него нет этой секунды... иначе бы плавно нажал?...

Serg написал :
то видимо он считает, что у него нет этой секунды... иначе бы плавно нажал?...

Ну не смертельная ситуация... Но вот типичная ситуация. Перед тобой фура тащится, навстречу тоже машины частенько летят... У тебя выбор - либо изловчиться и ее обогнать, либо тащиться за ней неизвестно сколько в грязи и пыли..
С ручником - никаких проблем - подоткнул пониже, полосу занял, выстрелил, вернулся...
А с автоматом? Особенно задумчивым? Обгон будет дольше (следовательно опасней) на 1-2 секунду точно. Ну разве что запас мощности двигателя должен быть аховый. 150 и более лошадей на седан. Что б сразу подхватывало.

КонстаТим, а на автомате я нашимаю клавишу Овердрайв Офф, коробка переключает на передачу вниз, а двигатель увеличивает обороты примерно в два раза и иду на обгон. Сначала пользовался кик-дауном, а вот он действительно задумчивый.

Serg написал :
Ну в общем это, действительно нужно только в экстремальных вариантах - но когда водитель топчет педаль газа в пол, то видимо он считает, что у него нет этой секунды... иначе бы плавно нажал?...

По своей машине говорю абсолютно чётко, доразгон (уход на обгон или ещё по какой-то причине) методом в пол будет далеко не самым оптимальным и уж тем более комфортным решением. Скажем едем на скорости 80 км/ч, на 4-й передаче, нажимаем педаль в пол. Дальше всё произойдёт как я говорил раньше: авто подумает секунду, после чего скинет две передачи, переключит режим двигателя. Тот взревёт, машина получит довольно резкое ускорение. На 2-й передаче в зоне 6200 оборотов с заблокированным гидротрансформатором скорость была бы около 110 км/ч, реально же двигатель уже через секунду -- полторы выберет эти 6200 оборотов и перейдёт на 3-ю передачу. Всё это ощущается как бестолковый толчок сзади с громкими шумовыми эффектами, а реальное среднее ускорение из-за двух переключений получается не столь уж и высоким, плюс большие потери в гидротрансформаторе при таких высоких нагрузках.

И совсем иная картина, если продозировать нажатие педали на совершенно конкретную величину. Реагируя на открытие заслонки, машина начнёт ускорятся. Если был заблокирован гидротрансформатор, он разблокируется, что при частоте около 2100 об/мин (на 4-й передаче при 80 км/ч) очень заметно прибавляет крутящий момент. Часто одного этого уже достаточно, чтобы легко совершить манёвр. Если же дожать педаль дальше (или сразу поставить ниже), АКПП перейдёт на 3-ю передачу, нагрузка на гидротрансформатор будет ниже, ниже будут и с связанные с этим потери и ускорение будет заметно выше. Причём если не допустить перехода на 2-ю передачу, всё это будет происходить в зоне 2000...4000 об/мин без смена режима газораспределения, соответствующих звуковых эффектов и рывков.

Конечно, нужно изучить и приспособиться к конкретной модели авто, чтобы эффективно управлять этими переходными режимами. Наверняка у каждой есть свои существенные особенности и ограничения.

Igls написал :
КонстаТим, а на автомате я нашимаю клавишу Овердрайв Офф, коробка переключает на передачу вниз, а двигатель увеличивает обороты примерно в два раза и иду на обгон. Сначала пользовался кик-дауном, а вот он действительно задумчивый.

:-)))))
Хорошо, когда есть АВТОМАТ с РУЧНЫМ управлением... :-)))
У меня овердрайвов не было, был режим "спорт". Там задумчивость поменьше. Но и прожорливость возрастала...
Резюме: Автомат хорош тем, кто любит ЕЗДИТЬ, Ручка - хороша тем, кто любит УПРАВЛЯТЬ (процессом).