Электрощиток и подключение земли

2coctic :applause: Очень правильное обьяснение.

Кстати, ПУЭ-6 в обязательном порядке требует зануление приборов класса I (у которых вилка с "землёй")

coctic написал : Вы же своими предложениями как раз и пытаетесь придать ПУЭ-7 обратную силу, распространяя их на отношения (установку), созданную до введения этих правил в действие.

Все верно, пока не началась делаться какая-то реконструкция в старом жилищном фонде, все что не соответствует действующим нормам обязательно приводить в соответствие действующим нормам обязателно не требуется.

А вот если началась какая-то реконструкция в старом жилищном фонде то она должна выполнятся по ВСЕМ действующим нормам! То есть если меняется двухпроводка на трех проводку то должен делатся, как минимум 5-ти проводный стояк, чтоб не было нарушения действующих норм в подключении защитного провода зануления трехпроводки!

coctic написал : Что касается приведенной цитаты, что там как раз четко говорится, что если схема электроснабжения здания не меняется, то это никакая не реконструкция, и новые нормы не действуют.

Чтоб сделаное по старым нормам не имело обратной силы любое изменение не должно противоречить действующим нормам! Можно сделать ремонт, замену алюминевой двухпроводки на новую алюминевую двухпроводку, даже по дейстующим нормам на медную двухпроводку, эти действия не требуют наличия 5-ти проводного стояка.

coctic написал : Или Вы хотите сказать, что подключение любого нового электроприемника есть смена схемы электроснабжения, т.е. реконструкция и должна приводить к переделке сети всего здания?

Речь идет не о новом электроприемнике, а о реконструируемом электроприемнике! Чтоб не нарушить действующих норм достаточно реконструировать только стояк к которому подключается реконструируемая с двухпроводки на трехпроводку квартира.

Посититель написал : Чтоб сделаное по старым нормам не имело обратной силы любое изменение не должно противоречить действующим нормам!

Изменение не может иметь или не иметь обратной силы. Обратную силу могут иметь или не иметь нормативно-правовые акты (НПА). Кстати, если не верите моему толкованию термина "обратная сила", то посмотрите на ссылки: http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/15870 http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16582 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0 http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00142.htm&stpar1=1.3.1

Итак, обратная сила ПУЭ-6 нас может интересовать, если рассматривается установка, созданная до вступления в силу ПУЭ-6. Обратная сила ПУЭ-7 может нас заинтересовать, если имеется установка, сделанная по ПУЭ-6 или более ранним.

Посититель написал : Речь идет не о новом электроприемнике, а о реконструируемом электроприемнике! Чтоб не нарушить действующих норм достаточно реконструировать только стояк к которому подключается реконструируемая с двухпроводки на трехпроводку квартира.

А зачем ее реконструировать? Она сделана по старым ПУЭ, вот по старым ПУЭ мы ее и сделаем заново, никакой реконструкции. Вот прямо как ГРЩ в Вашей ссылке с вопросом-ответом, который сделали заново по старым ПУЭ, а не реконструировали, поэтому к нему и не нужна приемосдаточная документация (1.1.38 ПУЭ).

Посититель написал : А вот если началась какая-то реконструкция в старом жилищном фонде то она должна выполнятся по ВСЕМ действующим нормам! То есть если меняется двухпроводка на трех проводку то должен делатся, как минимум 5-ти проводный стояк, чтоб не было нарушения действующих норм в подключении защитного провода зануления трехпроводки!

ПУЭ-6 требует применения зануления, при 4-х проводном стояке.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять: 1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48); 2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках. Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся: 1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается. В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять от сети напряжением не выше 380-220 В. В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44). Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов. 1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

Посититель написал : Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

Вот ещё пару цитат:

Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов. Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

coctic написал : Она сделана по старым ПУЭ, вот по старым ПУЭ мы ее и сделаем заново, никакой реконструкции.

В проекте старого дома зануления всех розеток и тем более светильников нет, изменение старого проекта сейчас, добавление зануления на все, это реконструкция, которая должна быть выполнена по ВСЕМ действующим нормам!

coctic написал : Вот прямо как ГРЩ в Вашей ссылке с вопросом-ответом, который сделали заново по старым ПУЭ, а не реконструировали, поэтому к нему и не нужна приемосдаточная документация (1.1.38 ПУЭ).

Там говорится что если не делалась в электроустановке реконструкция то и не нужно реконструировать, для соответствия с внутренней реконструкцией, питающую линию электроустановки. Соответсвенно если делается реконструкция электроустановки, в частности квартира, то и питающая линия, в частности стояк, должны быть тоже реконструированы.

Smily написал : ПУЭ-6 требует применения зануления, при 4-х проводном стояке.

Однобокое освещение дейстрвительности!

ПУЭ-6 написал : 7.1.58. Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами[/b] не выполнять зануление

То что зануление допускалость не делать обязательно, свидетельствует двухпроводка почти во всех квартирах построеных по старым нормам. Наличие двухпроводки в домах построенных по старым нормам даказывать не надо, каждый это видит сам! Вот в реальности понятие не имеющие обратной силы, иначе бы сейчас сидели бы при свечках пока все не было бы сделано по ВСЕМ действующим нормам!

Smily написал : Вот ещё пару цитат:

Тоже однобокое освещение дейстрвительности!

Действующего документа запрещающего двухпроводку в старом жилищном фонде нет! Так как и нет действующего документа который обязывает сейчас, для повышения безопасности в старом жилищном фонде, делать зануление по старым нормам, по системе TN-C на PEN!

Посититель написал : То что зануление допускалость не делать обязательно, свидетельствует двухпроводка почти во всех квартирах построеных по старым нормам.

Это называется - экономическая целесообразность.

Что касается 7.1.58... Этот пункт допускает делать 2-х проводку, мотивируя это практическим отсутствием приборов класса I с соответствующей вилкой. И этот пункт ни в коей мере не противоречит многочисленным требованиям ПУЭ-6 применять 3-х проводку, для приборов класса I.

Smily написал : Это называется - экономическая целесообразность.

Пусть и так, но по нормам не имеющим обратной силы.

Smily написал : Что касается 7.1.58... Этот пункт допускает делать 2-х проводку, мотивируя это практическим отсутствием приборов класса I с соответствующей вилкой. И этот пункт ни в коей мере не противоречит многочисленным требованиям ПУЭ-6 применять 3-х проводку, для приборов класса I.

Так о чем спор тогда, если по старым нормам допускалось делать двух проводку, о чем я постоянно говорю, которая делалась по нормам не имеющим обратной силы, до тех пор пока не будет делатся какое-то изменение, которое должно выполнятся уже по ВСЕМ действующим нормам.

Подключение появившихся защитных проводов зануления в следствии реконструкции двух проводки на трех проводку должно выполняться по действующим нормам по системе TN-S рисунок 1.7.2. или TN-C-S рисунок 1.7.3. обязательно только на РЕ стояка!

То что в системе TN-C-S защитные провода зануления квартир должны быть подключены именно на РЕ стояка, а не на PEN стояка как трактует систему TN-C-S Kamikaze понимая по своему описание "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы:" рисунка 1.7.3., не учитывая ВСЕ действующие нормы, указывает конкретно пункт 7.1.21. из главы 7, который уточняет описание рисунка 1.7.3. из главы 1, так как имеет приоритет!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

Подключения защитного проводника по старым нормам делалось по системе TN-C на PEN рисунок 1.7.1.!

По этому вообще не уместно подразумевать что зануление в ПУЭ-6 и в ПУЭ-7 обеспечивает одинаковую безопасность!

Я ни чего не имею против зануления с соблюдением ВСЕХ действующих норм и считаю зануление одним из видов защиты, в том числе и то что делалось по старым нормам для электроплит и иногда одной обычной розетки на кухне, я против безответственных советов, особено исходящих от гуру, занулятся в этажные щиты старого жилищного фонда в которых пыль прошлого века, которые десятки лет, а некоторые вообще не выдели ППР (Предупредительно Планового Ремонта), которые могут быть подключены по однофазной схеме, что сильно усугубляет ситуацию в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN, особенно от этажного щита, в которых могут быть другие недостатки которые может определить только опытный человек, а не вопрошающий как лучше сделать!

вопрос очень интересный!плюсы и минусы есть везде.то же УЗО сработает не так быстро есле не будет защитного зануления и вслучеи неисправности УЗО на корпусе может находиться фаза долгое время.зануление защитное опасно отгоранием и на корпусе электроприборов фаза.это один минус и большой!это вывод со всех обсуждений этой обширной темы!решение у каждого своё.у меня уже давно закралась мысля(кто-то уже писал об этом тоже,не помню кто)землю и ноль пускать через контактор,хоть это и не допускаеться.схема такова:водной автомат-счётчик-реле напряжения-контактор(питаеться после реле.через контактор пускаем защитный проводник,можна и ноль.при отгорание нуля реле выключает контактор-что позволяет полностью обезопасить и человека и аппаратуру)-УЗОпо номиналу реле и водного автомата(не менее)-дальше автоматы и узо по надобности!другого варианта я не вижу.давайте обсудим ЭТО.ЭТУ ТЕМУ ПОДЫМАЛИ ,НО ОБСУЖДАТЬ ЧЁ-ТО НЕ КТО НЕ ЗАХОТЕЛ!

JEKA@ написал : ЭТУ ТЕМУ ПОДЫМАЛИ ,НО ОБСУЖДАТЬ ЧЁ-ТО НЕ КТО НЕ ЗАХОТЕЛ!

Обобсуждались по самое "нехочу": Защита при отгорании нейтрали

спасибо.мож пропустил.глянем сейчас.

Посититель написал : По этому вообще не уместно подразумевать что зануление в ПУЭ-6 и в ПУЭ-7 обеспечивает одинаковую безопасность!

Согласен. При возникновении аварийной ситуации, зануление по ПУЭ-7 - значительно опаснее зануления по ПУЭ-6.

Посититель написал : Так о чем спор тогда, если по старым нормам допускалось делать двух проводку

И подключать к ней приборы с вилкой без "земли". По тем-же старвым, нормам если вилка с "землёй", то обязательно подключать к розетке с занулением.

Посититель написал : Подключение появившихся защитных проводов зануления в следствии реконструкции двух проводки на трех проводку должно выполняться по действующим нормам по системе TN-S рисунок 1.7.2. или TN-C-S рисунок 1.7.3. обязательно только на РЕ стояка!

Если стояк не реконструируется, то новые нормы, а именно 7.1.21. на него не распространяются.

Посититель написал : ВСЕ действующие нормы, указывает конкретно пункт 7.1.21

Этот пункт НЕ ДЕЙСТВУЕТ. НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ. Если проводка в квартире старая, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире старая, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире новая, ПУЭ-6 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Если проводка в квартире новая, ПУЭ-7 - ДЕЙСТВУЕТ. И в любом, в ЛЮБОМ случае приборы класса I, (у которых вилка с "землёй") должны подключаться в розетку с занулением. В любом случае, старая проводка, новая проводка, ПУЭ-6, ПУЭ-7 - приборы класса I должны зануляться. С этим, надеюсь, разобрались.

Теперь разберёмся, куда зануляться.

Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ.
Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Значит, если стояк по ПУЭ-6, зануляемся по ПУЭ-6 - на "ноль", отдельным проводом. Двухпроводка? Не беда, проложили отдельный проводник от этажного или квартирного щитка, подключили соответствующей розетке, и после этого пользуемся прибором класа I.

Посититель написал : 7.1.58.

За пунктом 7.1.58, следует 7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок. Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).

Kamikaze
6000 cообщ

тему прочиталчастично!много протеворечивых мнений.но я бредлагал немного другую схему.нарисовать немогу.я предлогал размыкать контактором в прямом смысле этого слова.я не за счёт автомата.

JEKA@ написал : я предлогал размыкать контактором в прямом смысле этого слова.я не за счёт автомата.

А в чём кардинальное различие в контактах автомата и контактора. Как одно, так и другое может быть не только замкнуто, но и разомкнуто, причем, независимо от вас, включая банальное подгорание контактов.