Интеллектуальная система управления

Всем доброго времени суток. Имеется канальная система кондиционирования воздуха, включающая три DAIKINA (FBQ50,71 и 100) с проводными датчиками, обслуживающих, соответственно три жилых зоны. Приток свежего воздуха и вытяжка со всех помещений обеспечивается рекуператором VAM1500. Также имеется классическая система радиаторного отопления и теплых полов на котле Saunier Duval Isotwin 30, оборудованная индивидуальными (по помещениям) электромагнитными клапанами. К ней (в контур радиаторов, через свой электромагнитный клапан), подключен 10 киловаттный калорифер для подогрева приточного воздуха. Требуется решение, позволяющее управлять всеми устройствами по заданному алгоритму. Например: Лето. Температура снаружи выше или равна установочной. Кондиционеры работают в режиме охлаждения индивидуально по зонам. Приточно-вытяжная установка на минимуме воздухообмена. Межсезонье. Температура снаружи временами падает падает ниже установочной. Увеличивается доля притока свежего (прохладного) воздуха. Отключается рекуперация. Уменьшается (вплоть до полного исключения) доля охлажденного воздуха. Включается контур теплого пола, обеспечивая дискретный нагрев до комфортной температуры (задаем). При снижении температуры внутри помещений ниже установочной кондиционеры переходят в режим теплового насоса (эффективнее, чем газ).
Зима. При снижении наружной температуры ниже порога эффективности теплового насоса, включается основная система радиаторного отопления, с контролем по зонам, а кондиционеры переходят в режим вентиляции, подключается дополнительный водяной калорифер. P.S. Насколько мне известно, DAIKIN аналогичных готовых решений не предлагает. С уважением. Буду рад советам и комментариям по теме.

Neruda написал : Требуется решение, позволяющее управлять всеми устройствами по заданному алгоритму.

Т.е. Вы хотите скрестить ежа и ужа ( простите за грубость). А есть ли смысл? Чтобы это сделать это надо быть "семи пядей в лбу" иначе ничего не получится. Я видел пусть не кучу а всего три попытки типа такого сделать и ни одна до ума не доведенная. Причина проста, как автоматчики (программисты, отопленцы и т.д.) народ знающий и много чего у них вытянул, но никто в полном объеме весь процесс что должен проходить не видят и поэтому ничего не получается. Получается - то что получается. И в конечном итоге на что-то выходят, типа "сделали" - смываются до следующего раза. А Вы получается как эксплуатация должны это все эксплуатировать. Может это только мне такое попадалось ;) По-этому я как товарищ старой формации иду по принципу - "Не усложняй жизнь без надобности" Поэтому Ваше "хочу" я бы немного упростил или разделил.

Neruda написал : Насколько мне известно, DAIKIN аналогичных готовых решений не предлагает.

Правильно, он до такого ежа не додумался. Я бы отделил варенье от мух - вентиляция и кондиционирование отдельно, отопление отдельно. И притом так чтобы ВК было ведущим а отопление - ведомым. Почему? ВК не предназначена для обогрева помещения, для этого есть отопление и поэтому отопление должно уже подгоняться под то что "натворит" вентиляция. В этом случае сделать сопряжение вентиляции(рекуператора) и кондера у Дайкина вполне реально, хотя, я точно не знаю это оборудование, канальники FBQ не стыкуются с рекуператором, но в этом я не уверен и нидо уточнять. Ну да ладно, я сейчас в общих чертах и еще раз повторюсь что В (рекуператор) и К объединить вполне реально. Далее, выставляется температура и все это ставиться на автомат, вы получаете систему которая работает в режиме поддержания температуры. Все что не сделает ВК - подтянет отопление. Что касается предельных температур - то у Дайкина все эти защиты предусмотрены, насколько знаю.
То же самое можно сделать и с отоплением, но уже с учетом того что работает ВК, для чего по помещениям повесить датчики температуры и повтыкать регулирующие клапана, применить нормальный контроллер.
Далее, можно уже и сделать что-то типа "контроля" - это уже сейчас не проблема. Кто-то скажет что путь через чур длинный для контроля и управления. Но зато системы почти автономны друг от друга и в случае чего могут работать отдельно. Вы пишите что в отопление и для притока

Neruda написал : оборудованная индивидуальными (по помещениям) электромагнитными клапанами

Вопрос - а зачем они нужны??? А как у Вас предусмотрен вариант работы котла когда все эти клапана закрыты??? Ведб самое главное условие работы котла - это проток теплоносителя. Тот же вопрос и по насосу - что с ним будет если все закрыто??? А Вы слышали как работает насос на систему у которой проток минимальнейший??? Поэтому надо предусматривать насос с переменной производительностью. А это по стоимости от обычного наверно разика в 3-4 и не меньше.

Neruda написал : подключен 10 киловаттный калорифер для подогрева приточного воздуха.

Это Вы хотите подогревать калорифер на входе в рекуператор??? Если так то здесь автоматика должна хорошая, т.к. калорифер будет стоять "до" рекуператора (наверняка) и нагревать воздух придется до довольно низких температур и вероятность заморозки велика. По-хорошему, в таких вариантах используют "незамерзайку".

Все остальное читайте ниже черты ;) :)

Все это сделать можно.

Покупаете свободнопрограммируемый Овен, блоки расширения, и вперед - писать программу.

Ставите кондиционеры в режим авто с заданной температурой (по зонам), когда надо - охладят, когда надо - нагреют. Приточку выставляете на необходимый объем с подогревом до 18 градусов (ниже в жилую зону подавать нельзя). От дополнительного термостата, настроенного, на +5 градусов (улица), полностью блокируете работу кондиционеров и включаете отопление. Калорифер приточки нужно включить в отдельный циркуляционный контур котла или даже подобрать отдельный котел для нее.

1. По поводу "скрестить ужа и ежа" - не согласен. При существующих ценах на энергоресурсы особенно актуально оптимизировать их использование. Выше +5 - тепловой насос, ниже - газ (например). В идеале - получая данные о потреблении и электроэнергии/газа и зная цены, система сама выберет оптимальный режим. К тому же есть нормы воздухообмена, о которых зачастую не думают, монтируя сплит-системы, условно полагаясь на подсос через щели, открытые форточки, двери. А сколько тепла выбрасывается впустую когда в морозный день вовсю лопатит кухонная вытяжка на 700 м3/час?
2. Некомпетентность "специалистов" в указанном вопросе не является аргументом в пользу "не усложнять", поскольку указанные "специалисты" привыкли применять готовые, испытанные решения, и мороки меньше, и спроса. А если в конце лета днем +25 а под утро +16 и вы сидите на кондиционерах или открываете на ночь все окна и слышите как ругаются во дворе, вместо того, чтобы довериться системе, которая бы сама обеспечивала в этом случае максимальный воздухообмен без рекуперации? И почему бы не включать теплый пол независимо от радиаторов отопления, просто, чтоб было приятно ходить босиком?
3. Водяной калорифер стоит не на входе в рекуператор (там есть электрокалорифер, включающийся от автоматики рекуператора), а на выходе, для догрева свежего воздуха до +18 для последующего подмешивания в контур рециркуляции.
4. Регулирующие термоклапаны на радиаторах весьма несовершенны для точного поддержания температуры, к тому же не могут управляться централизованно. Температура должна быть выставлена на контроллере кондиционера, он же управляет подачей теплоносителя в радиаторы (для этого и нужны электромагнитные клапаны). Если все радиаторы перекрыты (такое может случиться и в случае применения регулирующих термоклапанов), насос отопления отключается автоматикой котла.
5. По моему мнению, система с минимальным набором функция для удовлетворения вышеперечисленным требованиям, должна включать: аналоговый вход 1 - термодатчик зоны 1 аналоговый вход 2 - термодатчик зоны 2 аналоговый вход 3 - термодатчик зоны 3 аналоговый вход 4 - термодатчик наружного воздуха (всасывание рекуператора) аналоговый вход 5 - термодатчик подогретого калорифером воздуха (подача рекуператора) аналоговый вход 6,7,8 - термодатчик теплого пола дискретные выходы 1,2,3 - открывание клапанов радиаторов 1,2,3 зоны дискретный выход 4 - включение контура отопления котла дискретный выход 5 - открывание клапана калорифера дискретные выходы 6,7,8 - открывание клапанов теплого пола 1,2,3 зон.
6. Таким образом можно будет программировать отдельно теплый пол, отдельно радиаторы по зонам. Система ВК будет работать по своему алгоритму. Только нужно будет поймать аналоговый сигнал температуры с ПУ кондиционеров, чтобы скормить его системе.

Экономика должны быть экономной. Комфорт и экономия разными решениями достигается. Так что либо теплый пол у вас будет холодным, либо кондиционерами придется откачивать теплоизбытки идущие от техники и теплого пола. Либо прокачивать огромные объемы вентиляцией, потому как ниже 18 подавать нельзя (т.е. нужно греть осенью/зимой/весной), комфортная температура в помещении +21, теплый пол, чтобы чувствовался теплым +28. Плюс теплоизбытки от работающей техники, плюс перенос тепла при рециркуляции из помещения в помещение. Удержать такую дельту в помещении никак не получится, если Вы собрались экономить на стоимости газа и качать тепло насосами...

Мы с Вами говорим об одном и том же только каждый по своему.

Neruda написал : Выше +5 - тепловой насос, ниже - газ (например)

НЕ скажу точно но наверняки что-то типа такое можно изобразить с контроллером на отоплении, с участием датчика наружного воздуха и что-то типа погодозависимости (хотя это немного не то подразумевается в этом) Но это реально и так не объединяя в целый комплекс.

Neruda написал : В идеале - получая данные о потреблении и электроэнергии/газа и зная цены, система сама выберет оптимальный режим.

Ну в этом случае нужно чтобы по по ходу работы системы производился расчет целесообразности работы той или иной системы в зависимости от ........ и последующее принятие решения по подключению или отключению того или иного. И этот расчет должен производится практически постоянно. И т.д. и т.п. Это конечно возможно изобразить. Но вопрос - а нафига козе баян??? Выгодно ли вкладывать такие бешенные деньги в столь малый объем возможностей ???

Neruda написал : А сколько тепла выбрасывается впустую когда в морозный день вовсю лопатит кухонная вытяжка на 700 м3/час?

И что Вы с этим теплом сделаете??? Его снять то никак не получится, в воздухе то присутствет все что хочешь, в том числе и жир который в момент забьет рекуператор. На всякий случай. Все машины в которых есть возможность подключения кухонного зонта - пропускают этот воздух мимо рекуператора и тепло в этом случае не используется. Это просто использование канала выхлопа для вытяжки. Чтобы тепло зонта использовать - нужен рекуператор с вторичным носителем. А у него низкий кпд да и для квартиры не практично его использовать.

Neruda написал : А если в конце лета днем +25 а под утро +16 и вы сидите на кондиционерах

а это как раз то что писалось выше

Ким написал : выставляется температура и все это ставиться на автомат, вы получаете систему которая работает в режиме поддержания температуры.

TeRaos написал : Ставите кондиционеры в режим авто с заданной температурой (по зонам), когда надо - охладят, когда надо - нагреют.

Neruda написал :

3. Водяной калорифер стоит не на входе в рекуператор...., а на выходе,

понял, вопрос отпал.

Neruda написал :

4. Регулирующие термоклапаны на радиаторах весьма несовершенны для точного поддержания температуры.....

не термоклапана а просто регулирующие клапана с электроприводом и управляющиеся от какого-то контроллера , то ли отопления то ли от общего, всей системы. И работают они нормально без проблем и как положено.

Neruda написал : Температура должна быть выставлена на контроллере кондиционера, он же управляет подачей теплоносителя в радиаторы (для этого и нужны электромагнитные клапаны). Если все радиаторы перекрыты (такое может случиться и в случае применения регулирующих термоклапанов), насос отопления отключается автоматикой котла.

Ну а здесь нагородили целый огород. Ни один кондер ;) такой ерундой заниматься не будет.

Neruda написал :

5. По моему мнению, система с минимальным набором ......

Обычный стандартный наборчик, только по количеству входов/выходов надо подобрать и все. ;)

Neruda написал :

6. Таким образом можно будет программировать отдельно теплый пол, отдельно радиаторы по зонам. Система ВК будет работать по своему алгоритму

Все тоже самое и я Вам твердил в своем "коротком" опусе ;) :)

TeRaos написал : Экономика должны быть экономной.

Золотые слова, а все остальное опять подходит под - Не усложняй жизнь без надобности.
Посчитайте по-минимуму во что это удовольствие выйдет. Только не надо исходить типа мозги - комп ДВК, что-то там из ЧипаДипа и т.д. И уже потом поймете - надо ли это наворачивать.

Ким написал : Посчитайте по-минимуму во что это удовольствие выйдет.

2000 евро без датчиков.

А можно поподробнее насчет 2000? И, подскажите, как вставлять цитаты :)))

Пока дела такие:

1. Можем использовать программируемый OWEN (300-500 долл) для управления радиаторами. Главный минус - отсутствие совместного с ВК алгоритма.
2. Можем использовать решение, предлагаемое DAIKIN (нашел на их сайте) http://www.daikin.com/global_ac/products/network_solution/im3/features/auto/index.html в лоб 3400 евро и через доп блоки цеплять котел, радиаторы и проч.
3. Можем строить сеть LonWorks http://www.echelon.com/products/development/default.htm в которую вешать все остальные системы дома (ролеты, занавеси, автоматику) и к ней через предлагаемый DAIKIN интерфейс http://www.daikin.com/global_ac/products/network_solution/opennetwork/feature/lonworks/index.html в лоб 1700 евро (только интерфейс :))

himch написал : 2000 евро без датчиков.

что то дешево получается - ???? если можно

Neruda написал : А можно поподробнее насчет 2000?

Neruda написал : Пока дела такие:

1. Можем использовать программируемый ......
2. Можем использовать решение, предлагаемое DAIKIN .......
3. Можем строить сеть LonWorks ........

Вот и я том же. Смысл через что-то "чужое" объединять вентиляцию и кондеры??? Дайкин уже это придумал и совместил. Да, дорого но слепленый "ежик" ( ;)) из чего-то подешевле может и боком выйти. Тоже касается и отопления. Здесь не спец, но на отопление, насколько знаю, нормальный контроллер от 500 евро. Так что уже приличная сумма набегает. Так что мы опять об одном и том же но несного по-разному ;) :)

P.S. Вставлять текст очень просто. Выделяете то что хотите вставить и "нажимаете" в правом углу поста, из которого хотите вставить текст, синюю надпись "Вставка выделеного"

Neruda написал : можно поподробнее насчет 2000?

Покупаем вот такие адаптеры: http://www.c-bus.ru/solutions/climate/ и адаптеры Daikin KRP4AA51 для кондиционеров, добавляем свободнопрограммируемый контроллер и адаптер C-Bus.

Наш контроллер будет управлять всем, в том числе и кондиционерами.

Можно, конечно, купить и адаптер Daikin LonWorks. Так, конечно, правильнее. Но дороже. Вот еще почитайте: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=29015

Ким написал : а отопление, насколько знаю, нормальный контроллер от 500 евро

Отоплением может управлять любой HVAC контроллер. А код там совсем не сложный.

Хоть о Овене и не лестно отзываются, посмотрите: http://www.owen.ru/device/47893264 может и подойдет это решение. В самом Овене вполне адекватные консультанты, позвоните поговорите, может они что путное посоветуют.

himch написал : Наш контроллер будет управлять всем, в том числе и кондиционерами.

Может не правильно понял но кондиционера FBQ50(71, 100) от Daikin в списке ссылки нет или он значится под фразой "....и прочими кондиционерами других фирм, управление которыми осуществляется изменением сопротивления на входе." (выкопировка с сылки сайта)
Хотя если такое и делается и работает без сбоев - какие могут быть проблемы в применении ! ! ! Этоо даже и хорошо что не импорт (то же насколько правильно понял по описанию, что это делается здесь)

bobaqpe написал : Хоть о Овене и не лестно отзываются

Честно говоря, тоже слышал такое и не раз, сам не знаю, не сталкивался.

Вообще думаю имеет смысл обратиться на спец форум... http://forum.abok.ru/index.php?showforum=29 там конечно от вас косточек не оставят :) сьедят заживо... Но думаю почерпнете для себя много нового и интересного. Или найдете адекватного исполнителя, который сделает для вас систему ;)