Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1541300

Gennady написал :
Стена сначала абсорбирует всю влагу, насколько это может позволить материал стены. И одновремено начнётся влагоперенос наружу, при этом пар будет равномерно выходить на улицу и испаряться. Стена не намокнет и не треснет.

При абсолютной паропроницаемости водяные пары в процессе движения наружу и одновременного охлаждения неминуемо перейдут в конденсированное состояние. Что мешает произойти этому внутри стены? Физика другая? Единственный вариант - стена должна быть идеальным теплоизолятором, чтобы температура менялась скачком на внешней поверхности.

В реальной жизни любой материал немного пароизолятор, т.е. создается сопротивление движению паров и поток ограничивается. Если молекул пролезает мало, то и конденсироваться у них при -20 градусах не получается.

DSP007 написал :
Здравствуй , Геннадий.

Приветствую!

AndrI написал :
При абсолютной паропроницаемости водяные пары в процессе движения наружу и одновременного охлаждения неминуемо перейдут в конденсированное состояние.

и вот это предложение

AndrI написал :
В реальной жизни любой материал немного пароизолятор, т.е. создается сопротивление движению паров и поток ограничивается

  • ключевые.

Сами и объяснили, почему влага пройдёт, а стена останется сухой при ваших же условиях заданной задачи.
Рекомендую ещё разок пошеелить мозгами или лучше начать изучать строительную теплофизику самостоятельно по куче информации даже чисто из инета, чем устраивать тут на ровном месте всем рак мозга.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал :
Рекомендую ещё разок пошеелить мозгами или лучше начать изучать строительную теплофизику самостоятельно по куче информации даже чисто из инета, чем устраивать тут на ровном месте всем рак мозга.

Спасибо, Вам за все, дохтур Гена. Медицинские термины из Вас так и сыпятся...
Если Вам нечего сказать по теме, то лучше молчать и не морочить людям головы "дыханием стен", торсионными полями, омагничиванием воды и пр.

2AndrI
Пожалуйста! И вам - не морочить хернёй людям голову, а то тут мессий столько уже было, кто заводит в разных темах свой личный блог под именем "КАК Я ПЫТАЮСЬ НАУЧИТЬСЯ ПОНИМАТЬ ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ"

Недавно один ник наконец заглох... у которого на лоджии вакуум должен быть в фольге завёрнут... не ты под новым ником случаем?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал :
Недавно один ник наконец заглох... у которого на лоджии вакуум должен быть в фольге завёрнут... не ты под новым ником случаем?

Ну вот мы незаметно и на "ты" перешли... Звенйте, дохтур, вроде повода не давал...

Gennady написал :
начать изучать строительную теплофизику

Вот не знал, что строительная теплофизика отличается от обычной физики (термодинамики и молекулярной физики в частности) - однако, новизна!

Gennady написал :
Недавно один ник наконец заглох... у которого на лоджии вакуум должен быть в фольге завёрнут... не ты под новым ником случаем?

Не, я ленивый - ники менять. Тему не читал, но идея рабочая - все термосы так работают (если сомневаетесь), ну очень затратная в реале и хрупкая.

P.S. Все что я "осмелился" утверждать (и продолжаю) - паропроницаемость это и не плюс и не минус. Есть и другие характеристики и в разных ситуациях они срабатывают по-разному.
Приведу шуточную задачу : три поросенка построили три бани. Первый был экономный и построил из пенопласта - теплоизоляция высокая. Второй - читал разные форумы и выбрал паропроницаемую и теплоизолирующую урсу. А третий - просто сделал из сосновых бревен (потолще). Если отвлечься от здоровья поросят, то у первого очень скоро все металлические шайки и кочергу ржа съела. У второго урса пропиталась водой, первой зимой замерзла и банька развалилась. Ну у третий лет 15 будет париться.

AndrI написал :
Ну вот мы незаметно и на "ты" перешли...

Да это обычные сопли малограмотных людей, которые показав отсутствие собственного мозга начинают цепляться за личность, особенно напирая на "ты", откапывают разные другие ники и прочее забалтывание, лишь бы отвлечь оппонента от обсуждения никчемных собственных извилин, а в конце речи обычно рассказывают какую-нибудь идиотскую сказочку... это чтоб совсем заболтать и чтобы всё забыли.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

AndrI написал :
Вот не знал, что строительная теплофизика отличается от обычной физики (термодинамики и молекулярной физики в частности) - однако, новизна!

Многие этого не знали, а вот подиж ты...

AndrI написал :
идея рабочая - все термосы так работают (если сомневаетесь),

Он сомневается, потому как это не описано у самого (т-с-с) Фокина, ивестного теплофизика всех времен и народов, переложившего на язык понятный ПТУ-шникам несколько решений стандартных задач теплопереноса и массопереноса. И вот теперь больше светоча в теплофизике, чем Фокин у этих экспертов нету....

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Gennady написал :
Стена сначала абсорбирует всю влагу, насколько это может позволить материал стены. И одновремено начнётся влагоперенос наружу, при этом пар будет равномерно выходить на улицу и испаряться. Стена не намокнет и не треснет

Все не так просто. Процесс влагопереноса зависит от условий: распределениия влажности внутри самой стены и заначений влажности над ее поверхностями. Это конечно, если занать физику и математику, а не вашу кастрированную теплофизику...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

AndrI написал :
Мне кажется, что это просто физические характеристики материалов, их надо правильно учитывать. А вот необходимость внутреннего "дыхания стен" - дурение народа.

+1.

Smic написал :
отому как это не описано у самого (т-с-с) Фокина, ивестного теплофизика всех времен и народов

Ссылочку на книжку Фокина не дадите? Или полное название?

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

игорь3 написал :
Ссылочку на книжку Фокина не дадите? Или полное название?

_

Gennady написал :
Да это обычные сопли малограмотных людей, которые показав отсутствие собственного мозга начинают цепляться за личность, особенно напирая на "ты", откапывают разные другие ники и прочее забалтывание, лишь бы отвлечь оппонента от обсуждения никчемных собственных извилин, а в конце речи обычно рассказывают какую-нибудь идиотскую сказочку... это чтоб совсем заболтать и чтобы всё забыли.

Всех излечит, исцелит добрый дохтур...
В отличии от Вас я затрудняюсь ставить диагноз и точно сказать какой случай у Вас реализован - "отсутствие собственного мозга " или "рак мозга" или "ампутация" чего-то.
Лечите дальше своих клиентов и впаривайте им "дышащие стены". Я на Ваш каравай не посягаю. На роль "мессии" тоже не претедую, понятно что вакантных мест нет.

AndrI написал :
При абсолютной паропроницаемости водяные пары в процессе движения наружу и одновременного охлаждения неминуемо перейдут в конденсированное состояние.

от температуры зависит и давления. есть такая технология - сублимационная сушка. там всё наоборот.
но шанс на конденсацию всегда есть. даже у неудачника (с) (из декларации независимости науки).

AndrI написал :
Что мешает произойти этому внутри стены?

интересный вопрос, кстати. попробую отгадать! что может этому помешать внутри безжизненной бетонной стены? вакуум?!?!?!?!?

tricton написал :
высказаться по существу

Почитайте на изготовителя пенофола, там гораздо скромнее.
P.S. не все золото, что блестит...
Если конечно делать теплоизоляцию космической станции или некоего герметичного помещения с условием 100% кондиционирования атмосферы... но такое помещение трудно назвать комфортным для проживания.
Оно конечно можно попробовать жить в "термосе", но кроме чистой теплофизики необходимо ещё учитывать физиологию человека. Есть и другие науки по созданию микроклимата.
Например отопление, вентиляция и пр.
Если все закупорить в помещении, и отапливать помещение сэкономленным теплом лучевой энергией, то необходимо учитывать какое влияние на человека окажет это самая лучевая энергия, плюс к этому появятся неизбежные конвективные потоки воздуха , которые возникнут от оборудования по вентиляции и кондиционированию воздуха.
Также надо учитывать , что утепление пенофолом приводит к низкой теплоустойчивости помещения, т.к. внутренняя отделка при таком утеплении не аккумулирует тепло, обладает низкой теплоемкостью, скорее всего сложно будет регулировать влажность в помещении.
У меня сосед утеплил УАЗик пенофолом и очень доволен, машина быстро нагревается и неплохо держит тепло.
Может можно утеплить будку охранника на стоянке.
Мне вот тоже интересно, если сделать утепление пенофолом, будут ли отваливаться обои от г/картона?

2AndrI
Высказался? Надеюсь, заглонешь наконец, итак уже давно перешёл на личности - очередной признак тупоголовости, когда не хватает извилин по тематкие, ущербные всегда пытаются чем-то зацепить за личность. Про козявки в носу ещё ничо не было, кстати... недоработка!!! Так какого они у меня цвета, существо?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Эксперт по теплоизоляционным и фасадным системам написал :
когда не хватает извилин по тематкие, ущербные всегда пытаются чем-то зацепить за личность. Про козявки в носу ещё ничо не было, кстати... недоработка!!! Так какого они у меня цвета, существо?

М-дя... Каковы эксперты, таковы и системы.... Убожество...

werefish написал :
от температуры зависит и давления. есть такая технология - сублимационная сушка. там всё наоборот.

Вы абсолютно правы. Но если говорить о сублимационной сушке, но
"Для проведения процесса сублимационной сушки необходимо соблюдение двух обязательных условий:
1) наличие основной части влаги в продукте (не менее 70%) в твердом агрегатном состоянии;
2) поддержание достаточной разницы парциальных давлении паров воды в продукте и в окружающей среде."
Взято - первая попавшаяся ссылка.
Обратите внимание на 1 пункт - вода должна быть в виде льда, т.е процесс конденсации уже где-то в стене прошел.

werefish написал :
интересный вопрос, кстати. попробую отгадать! что может этому помешать внутри безжизненной бетонной стены? вакуум?!?!?!?!?

Вы серьезно в это верите?

Smic написал :
М-дя... Каковы эксперты, таковы и системы.... Убожество...

Получше ваших, ПТУ-шных... которые в вакууме блестят

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Samar написал :
Почитайте на сайте изготовителя пенофола, там гораздо скромнее.
P.S. не все золото, что блестит...
Если конечно делать теплоизоляцию космической станции или некоего герметичного помещения с условием 100% кондиционирования атмосферы... но такое помещение трудно назвать комфортным для проживания.
Оно конечно можно попробовать жить в "термосе", но кроме чистой теплофизики необходимо ещё учитывать физиологию человека. Есть и другие науки по созданию микроклимата.
Например отопление, вентиляция и пр.
Если все закупорить в помещении, и отапливать помещение сэкономленным теплом лучевой энергией, то необходимо учитывать какое влияние на человека окажет это самая лучевая энергия, плюс к этому появятся неизбежные конвективные потоки воздуха , которые возникнут от оборудования по вентиляции и кондиционированию воздуха.

+1 Нельзя переоценивать или недооценивать качества материала. Мне кажется, что у пенофола есть еще один серьезный недостаток - при наличии механической нагрузки он слеживается и превращается просто в полиэтиленовую пленку. Если лист ГК пристелять к пенофолу, то в месте крепления пенофол постепенно перестанет обеспечивать теплоизоляцию, это место станет холодным (зимой).

Samar написал :
Также надо учитывать , что утепление пенофолом приводит к низкой теплоустойчивости помещения, т.к. внутренняя отделка при таком утеплении не аккумулирует тепло, обладает низкой теплоемкостью, скорее всего сложно будет регулировать влажность в помещении.

С "теплоустойчивостью" помещения Вы правы на 100%. Особенно это будет заметно в жару летом.

Samar написал :
Мне вот тоже интересно, если сделать утепление пенофолом, будут ли отваливаться обои от г/картона?

У моего приятеля строители штатным образом утепляли наружние стены пенофолом + ГКЛ на профилях. Дом кирпичный. 6 лет - полет нормальный. Обои у него все те же - не менял. Сегодня специально позвонил - говорит влажность в норме, даже сухо слишком (паркет разошелся).

Gennady написал :
2AndrI
Высказался? Надеюсь, заглонешь наконец, итак уже давно перешёл на личности - очередной признак тупоголовости, когда не хватает извилин по тематкие, ущербные всегда пытаются чем-то зацепить за личность.

Добрее надо быть и люди к Вам потянуться...

Gennady написал :
Стена сначала абсорбирует всю влагу, насколько это может позволить материал стены. И одновремено начнётся влагоперенос наружу, при этом пар будет равномерно выходить на улицу и испаряться. Стена не намокнет и не треснет.
__________________
Технадзор, консультирование

К сожалению так не получится... стена не является идеальным материалов, будет выпадать конденсат на холодных включениях, на клее, скрепляющем блоки....ну а если стена снаружи будет оштукатурена и паропроницаемость штукатурки меньше паропроницаемости блоков, то начнётся веселье по полной программе!

AndrI написал :
Добрее надо быть и люди к Вам потянуться...

да-да.. когда больше сказать нечего, лучше жевать галстук.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

nadegniy написал :
ну а если стена снаружи будет оштукатурена и паропроницаемость штукатурки меньше паропроницаемости блоков, то начнётся веселье по полной программе!

Если бы, да кабы... Прочитайте внимательно условия задачи

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Gennady написал :
да-да.. когда больше сказать нечего, лучше жевать галстук.

Это один из самых содержательных советов эксперта по теплоизолчционным и фасадным системам и основан он, похоже, на богатейшем личном опыте...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

nadegniy написал :
ну а если стена снаружи будет оштукатурена и паропроницаемость штукатурки меньше паропроницаемости блоков, то начнётся веселье по полной программе!

Не могли бы вы описать по-подробнее это "веселье"? Меньшая паропроницаемость не означает отсутствия паропроницаемости ВООБЩЕ...

Smic написал :
Не могли бы вы описать по-подробнее это "веселье"? Меньшая паропроницаемость не означает отсутствия паропроницаемости ВООБЩЕ...

Рискну предположить, что поскольку штукатурка НАРУЖНЯЯ и с меньшей паропроницаемостью, то в реальной жизни стена намокнет, ее теплопроводность уменьшиться, на штукатурке изнутри в микрополостях выпадет конденсат , замерзнет и все отвалится?

Smic написал :
Цитата:

Сообщение от nadegniy написал :
ну а если стена снаружи будет оштукатурена и паропроницаемость штукатурки меньше паропроницаемости блоков, то начнётся веселье по полной программе!

Не могли бы вы описать по-подробнее это "веселье"? Меньшая паропроницаемость не означает отсутствия паропроницаемости ВООБЩЕ...

nadegniy не рекомендую вступать в дискуссии - это устроитель рака мозгов, широко известный в узких кругах "физик"... короче тролль форумный. Заболтает.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Gennady написал :
это устроитель рака мозгов

Вашим мозгам это неопасно, т.к. для рака необходимы живые клетки ...

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

AndrI написал :
Рискну предположить, что поскольку штукатурка НАРУЖНЯЯ и с меньшей паропроницаемостью, то в реальной жизни стена намокнет

За счет чего она намокнет? При наличии градиента парциальных давлений пара у противоположных поверхностей стены поток пара сквозь эту стену и его направление будет определяться исключительно величиной и знаком этого градиента и интегральной паропроницаемостью стены.

Добавлю, что данное утверждение справедливо, при отсутствии источников пара внутри самой стены.

Smic написал :
При наличии градиента парциальных давлений пара у противоположных поверхностей стены поток пара сквозь эту стену и его направление будет определяться исключительно величиной и знаком этого градиента и интегральной паропроницаемостью стены

Во завернул! А по-русски это как звучать будет?