Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4066837

ну тогда можно из Б\У асфальто-бетона блоки делать. его много нинче срезают...

el-fi написал :
Свои ножи врагами никак не могу назвать, а с хорошими лезвиями они - верные друзья, надежные и неприхотливые.

Долго я одного знакомого электрика уговаривал попробовать книпекс с пяткой, даже продал ему новый за 800 рублей.
Теперь у него его просто не забрать. А раньше он мне тоже доказывал что круче сегментного ножа ничего нет. В общем все познается в сравнении и точка.
А вам, уважаемый, приходилось его пользовать? До того как говорить что и так нормально и т.д?(Именно поработать и привыкнуть, дабы переломаться и избавиться от "совдеповского" стереотипа)

Elec72, ну что за нонсенс у вас на сайте? кабель в гофре по дереву... не по фен шую

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Elec72 написал :
Теперь у него его просто не забрать

А вы попросите его зачистить кабель, начиная от ввода.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Elec72, почему у вас такой черно-белый подход? Почему если есть книпекс надо все остальные ножи выбросить?

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1221

avmal написал :
Ну, мысли появились в голове? Или опять на прежнем уровне?

вообще я пытался пошутить
а вы мне так и не ответили

мысли в голове всегда были есть и будут есть
а вы сдается мне опять хотите обидеть?

avmal написал :
А вы попросите его зачистить кабель, начиная от ввода

NazAnd написал :
Почему если есть книпекс надо все остальные ножи выбросить?

Ну это нож конечно не всему панацея.
Я твердо считаю, что зачистку в коробках нужно делать предпочтительно ножом с пяткой. Естественно без фанатизма и в зависимости от вида кабеля. Например круглый кабель уж очень не удобно зачищать и т.д
Так как кучу раз убеждался что провода режут. Вот могу поспорить что если начну делать монтаж по новой в какой нибудь новой новостройке, то найду порезанные и не изолированные(порезы) провода в коробках распаечных и в розетках. Кто бы что не говорил, но это факт.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

Elec72 написал :
А вам, уважаемый, приходилось его пользовать? До того как говорить что и так нормально и т.д?(Именно поработать и привыкнуть, дабы переломаться и избавиться от "совдеповского" стереотипа)

Нет, не приходилось. А где я нелестно отзывался о собственно ноже с пяточкой Knipex?

el-fi написал :
Нет, не приходилось. А где я нелестно отзывался о собственно ноже с пяточкой Knipex?

Дело не в негативном отзыве, а в отрицании, что некоторые виды работ лучше не делать подобным ножом.

Кто более определяет рынок электромонтажных работ? Т.е. кто диктует цены в определённом регионе и в разных по сложности сегментах - электромонтажники, или штукатуры, или те мастера что "муж на час"?
Что нужно делать, чтобы успешно демпинговать? Или тут таджики вне конкуренции?
Что нужно делать чтобы получать хорошие, приятные заказы?
У меня ответов на все эти вопросы пока нет.

Могу только осветить вот какую тему.
Более-менее сложный заказ с дизайн-проектом или проектом техническим в котором есть электрическая часть, да если в той электрической части указаны такие вещи как несколько групп освещения в одном помещении, таймеры, реле, контакторы в щите, количество линий в квартире выше 15 - вот такой заказ всегда оказывается в руках только электромонтажников. Потому что любые таджики, мастера на все руки и категория "всю жизнь электриком на заводе" перед таким проектом пасуют. Ну это по моим наблюдениям.

Т.е. как бы с более-менее интересными квартирами всё понятно, тут рынок принадлежит электромонтажникам.
Квартиры эконом-эконом класса довольствуются любого качества работой, в том числе и изначально аварийной с обведённой защитой.
Квартиры мидл-класса наверное можно поделить на две категории.
Квартировладельцы не очень вникающие в технику и не дружащие с интернетом закажут работу у любого попавшегося и будут довольны тем что получилось.
Более просвещённые предпочтут схему чуть сложнее и попадают в категорию с интересным проектом и которые найдут настоящего электромонтажника.
Квартиры "богатых" но нищих духом - сплошные загадки.

Делимся мнениями. Просьба не отвлекаться на монтаж заводов / торговых комплексов / резиденций президента.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

web-rr написал :
Более-менее сложный заказ с дизайн-проектом или проектом техническим в котором есть электрическая часть, да если в той электрической части указаны такие вещи как несколько групп освещения в одном помещении, таймеры, реле, контакторы в щите, количество линий в квартире выше 15 - вот такой заказ всегда оказывается в руках только электромонтажников.

Вы не совсем правильно понимаете сложность проекта. Монтаж по электропроекту способен выполнить любой квалифицированный монтажник, но исправить его до состояния хорошего может только профессионал, способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.

Я не совсем точно сформулировал свою мысль. Проект изначально предъявляется разным контракторам. Однако на его воплощение соглашаются лишь квалифицированные, ибо они видят не только сложность, но и интерес поработать и ошибки проекта.
А у Вас понятие "любой квалифицированный монтажник" это кто? Профессионал получается круче?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

web-rr написал :
у Вас понятие "любой квалифицированный монтажник" это кто?

Это специалист, способный читать и исполнять любые схемы. Профессионал это совсем другое.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

avmal написал :
Это специалист, способный читать и исполнять любые схемы. Профессионал это совсем другое.

Словесная эквилибристика... проще сказать - демагогия, не находите?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ixtim написал :
Словесная эквилибристика... проще сказать - демагогия, не находите?

Нет. Не нахожу. Похоже, что и жизненный путь ваш ещё короток, если увидели в моих словах эквилибристику.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

avmal написал :
Профессионал это совсем другое.

"Человек, который зарабатывает на жизнь некой деятельностью" - вы об этом?

el-fi написал :
"Человек, который зарабатывает на жизнь некой деятельностью" - вы об этом?

Это джамшут получится.
А АВ толкует что он

avmal написал :
способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.

В общем запутался конкретно, хоть сосен было совсем мало.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

avmal написал :
Похоже, что и жизненный путь ваш ещё короток,

По части троллинга - без сомнения...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

avmal написал :
Профессионал это совсем другое.

Что в этом ответе было не очень понятно?

avmal написал :
профессионал, способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.

el-fi написал :
Человек, который зарабатывает на жизнь некой деятельностью

Ремесленник.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

avmal написал :
Ремесленник.

Так расшифруйте, что есть в вашем понимании "Профессионал"?

вот что говорит вики
Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. Многие путают понятие профессиона́ла с мастером. Не все профессионалы могут быть мастерами своего дела, точно так же как и Мастер в определенной области деятельности не всегда является профессионалом в этой же области деятельности.

Базовые характеристики профессионала, сформулированные профессором Гарвардского университета Говардом Гарднером и президентом Фонда Карнеги по улучшению преподавания Ли Шульманом:
Приверженность интересам потребителей и общества в целом.
Наличие необходимых теоретических знаний.
Владение необходимыми для данной профессии навыками и приемами.
Умение формулировать целостные суждения в условиях этической неопределенности.
Системный подход к обучению.
Участие в развитии профессионального сообщества, отвечающего за качество практики и образования в конкретной профессиональной области

Реме́сленник — лицо (мастер или подмастерье), обладающее определёнными навыками (ремеслом), производящее на продажу и на заказ изделия ручной работы — конечные продукты труда, созданные кустарным способом с применением собственных средств производства, в том числе относящихся к изделиям народных промыслов. В средние века ремесленники составляли основу городского населения, большинство из них являлись членами цехов (см. Ремесленники (сословие)).

В переносном смысле, ремесленник (в отличие от художника, творца) — тот, кто работает без творческой инициативы, вдохновения, шаблонно. Подобное противопоставление является современным, поскольку в древности ремесло и искусство не противопоставлялись друг другу.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

el-fi написал :
расшифруйте, что есть в вашем понимании "Профессионал"?

Вы издеваетесь или у вас проблемы с русским языком?

avmal написал :
профессионал, способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.

el-fi написал :
что есть в вашем понимании "Профессионал"?

Почему то всплывает образ молодого Бельмондо.

waw0375 написал :
Почему то всплывает образ молодого Бельмондо

в запросе в гугле тожа он всплыл первым)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

waw0375 написал :
всплывает образ молодого Бельмондо

Можно и его образ к профессионалам зачислить, учитывая его способности.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

avmal написал :
Вы издеваетесь или у вас проблемы с русским языком?

Вот ваша фраза целиком:

avmal написал :
Монтаж по электропроекту способен выполнить любой квалифицированный монтажник, но исправить его до состояния хорошего может только профессионал, способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.

Отсюда выходит, что профессионал - это ***, способный исправить ошибки проектировщика, указать на недостатки дизайн-проекта и при этом решить все вопросы не в ущерб заказчику.
Что (какое слово или словосочетание) подставить вместо звездочек?

Alex2507 написал :
в запросе в гугле

У "дураков" мысли сходятся. Обращаться же в поисковик за каждым очевидным определением, мне видится дурной привычкой..., ничего личного.
По теме могу добавить информацию о расценках на одной достаточно серьёзной фирме, где прорабом работает мой товарищ. Первый этап монтажа- 400 р. за точку, плюс монтаж тп( 200р. кв.м.), плюс штробление бетона если есть( 2000р человеко-день). Щиты готовые, только подключить. Также составляется исполнительная схема и монтируются времянки- свет, розетки. Финишный этап- 200р. точка. Нестандартные работы идут как допы. Простых проектов нет. Расходка за счёт фирмы. Заработок электромонтёров варьируется в пределах 70-100т.р. при постоянной работе.

waw0375 написал :
Обращаться же в поисковик за каждым очевидным определением, мне видится дурной привычкой..., ничего личного.

конечно ничего личного))) поисковик юзаю когда чего-то не знаю или ищу и для самопроверки. я не всезнайка и зачастую то что знаю плохо формулирую так почему бы не воспользоваться формулировкой других более грамотных людей?

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Ну, ни хрена себе, зарплата у Ваших электромонтеров. Я работал зам. технического директора крупного предприятия, получал поменьше.
Стоимость любой работы в первую очередь должна определяться трудоемкостью, а трудоемкость - это собственно человеко-час. Остальные расходы - это накладные расходы и придумки исполнителей. Обычно эти придумки и составляют основную сумму.
С удовольствием бы поработал у Вас электромонтером.

alex17 написал :
получал поменьше.

Есть разница; получать..., в чистой одежде, замом и зарабатывать..., в пыли, шуме. Вкладываясь также в инструмент. И кстати, тот самый мой товарищ получает не больше эл.монтёров.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

el-fi написал :
Что (какое слово или словосочетание) подставить вместо звездочек?

Человек.

alex17 написал :
тоимость любой работы в первую очередь должна определяться трудоемкостью, а трудоемкость - это собственно человеко-час.

Интеллект, опыт, знания уже не в цене?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

alex17 написал :
а трудоемкость - это собственно человеко-час

avmal написал :
Интеллект, опыт, знания уже не в цене?

От них зависит стоимость человеко-часа...

Alex___dr написал :
От них зависит стоимость человеко-часа...

Должна зависеть, но в этой стране так происходит крайне редко.

avmal написал :
Интеллект, опыт, знания уже не в цене?

Давным давно...

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Интеллект, опыт, знания уже не в цене?
В цене, но это не тот случай. Чтобы быть электромонтажником нужна всего лишь сноровка и небольшие знания. Эту работу может сделать любой более-менее грамотный мужик. Вот работу программиста или врача не может, тут нужен опыт, знания и интеллект, учеба в вузе, как минимум и соответственная оплата труда.
В принципе качество работы это квалификация помноженная на время и всё. Не квалифицированный рабочий сделает рабтоу с тем же качеством, что и квалифицированный, но затратит большее время, но у него и зарплата поменьше. Соответственно, за одинаковое качество работы они получат одинаково, но количество человеко-часов будет разное.

Регистрация: 17.04.2012 Волгоград Сообщений: 1714

ПPOPAБ написал :
Давным давно...

Спорно. Профессионал который будет зарабатывать деньги начальству нужен всегда. Просто в нашей сфере специфическая ситуация..не нормированный уровень специалистов..
так кто нибудь скажет в цифрах сколько должен электрик то получать ?

Регистрация: 17.04.2012 Волгоград Сообщений: 1714

alex17 написал :
Чтобы быть электромонтажником нужна всего лишь сноровка и небольшие знания.

Интересная мысль. В принципе для квартирной электрики подходит..

alex17 написал :
ту работу может сделать любой более-менее грамотный мужик.

Не совсем согласен..

alex17 написал :
Не квалифицированный рабочий сделает раблоу с тем же качеством, что и квалифицированный, но затратит большее время,

Что вы понимаете под квалификацией ? Чисто монтажный навык ? В электрике при чистом монтаже может такая формула и сработает, в той же плитке нет..если квалификации нет то средний специалист просто не сделает работу "на отлично".

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Что такое качество работы, я писал выше.
Квалификация для электрика - это знания закона дедушки Ома и Кирхгофа, знания некоторых нормативов из СНиП и правил ТБ и ТО, тем более, что электрики их сдают каждый год, они им плешь проели. Квалифицированным электрик становится через полгода работы по профилю. Собственно так же и с каменщиками, штукатурами, малярами и пр. Обучение за четыре - шесть месяцев. Но в нашей стране, чем выше "ИНТЕЛЛЕКТ", тем больше хотят получать.

alex17 написал :
Чтобы быть электромонтажником нужна всего лишь сноровка и небольшие знания.

Мне требуются: сноровка, умение голову не выключать, знания, умение находить информацию, высшее образование. Всем требуется хорошая физическая подготовка.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Я лет пятнадцать назад командовал на заводе подразделением, которое занимается монтажом СКС (структурированные кабельные сети). Туда входит и электрика, и телефония вместе с монтажом и наладкой цифровых АТС, и монтаж серверных комнат с микроклиматом, и компьютерные сети проводные и беспроводные, и радиорелейки, и много ещё чего. Так вот там те мужики до сих пор работают, я с ними часто общаюсь до сих пор. Это люди с высшим образованием и соответствующей квалификацией. Так вот они не получают 70 тыр в месяц, а получают не более тридцати.

alex17 написал :
а получают не более тридцати.

И это всего лишь отражает наш бессовестный капитализм и рынок труда вывернутый наизнанку.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

alex17 написал :
на заводе подразделением, которое занимается монтажом СКС

что, реально такое есть? или всё же это обслуживающий персонал изредка монтирующий что либо? (обычно когда штатный электрик монтирует что либо новое то это довольно жалкое зрелище)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

alex17 написал :
это не тот случай. Чтобы быть электромонтажником нужна всего лишь сноровка и небольшие знания. Эту работу может сделать любой более-менее грамотный мужик. Вот работу программиста или врача не может, тут нужен опыт, знания и интеллект, учеба в вузе, как минимум и соответственная оплата труда.

Блин, вы, вообще-то, читаете тему перед ответом? Разговор шёл уже не про монтажника или специалиста, а про профессионала. Мне, например, понадобилось два образования, включая одно с красным дипломом, и сорок лет стажа, чтобы работать на этом уровне и то я ещё каждый день совершенствуюсь.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

avmal, а ученая степень не нужна?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

NazAnd написал :
а ученая степень не нужна?

Заочное образование "без отрыва от производства" не предусматривает получение учёной степени, но очень помогает в повышении квалификации. Ирония ваша понятна, но она не будет уместна при рассмотрении любой рабочей специальности не как ремесленника, а как мастера своего дела. Я даже среднюю школу не заканчивал, а предпочёл ШРМ, чтобы "без отрыва ...".

jud-suss написал :
В электрике при чистом монтаже может такая формула и сработает, в той же плитке нет..если квалификации нет то средний специалист просто не сделает работу "на отлично".

alex17 написал :
Квалификация для электрика - это знания закона дедушки Ома и Кирхгофа, знания некоторых нормативов из СНиП и правил ТБ и ТО, тем более, что электрики их сдают каждый год, они им плешь проели. Квалифицированным электрик становится через полгода работы по профилю. Собственно так же и с каменщиками, штукатурами, малярами и пр. Обучение за четыре - шесть месяцев.

то есть полгода обучения и становишься квалифицированным монтажником? очень круто. полгода херней позанимался в конторе, сдал на допуск, корочки получил, потом набрал се инструмента и погнал бабло рубить, и на объектах еще дизайнеров с проектировщиками носом тыкать в ихи ошибки. а еще проектировать щитки, подбирать автоматику со всякими контакторам, реле и т.д. на это по вашему требуется полгода?! где же я раньше то был? а то 15 лет жизни ф ...зду.
alex17, да будет вам известно, что после полугода обучения человек не станет специалистом в какой либо области. в части монтажником. сможет только провода кидать(именно кидать) и вкручивать ровно лампочки. и люди которые знают нормы отработав на заводах, во всяких там депо не один десяток лет совершают грубейшие ошибки и нарушения, я лично с такими сталкивался не раз.

alex17 написал :
Это люди с высшим образованием и соответствующей квалификацией. Так вот они не получают 70 тыр в месяц, а получают не более тридцати.

Вы опять смешиваете понятия "получать" и "зарабатывать". Не раз встречал опытных, с производства..., польстившихся на бОльшие деньги. Как правило, им очень трудно перестроиться с сидения с рюмкой в дежурке на беготню и скакание по козлам. Секрет заработка в производительности труда, а не в поиске "хлебного" места. В работе на себя- самое трудное- организовать самого себя.

Регистрация: 17.04.2012 Волгоград Сообщений: 1714

masol666 написал :
а еще проектировать щитки, подбирать автоматику со всякими контакторам, реле и т.д. на это по вашему требуется полгода?!

Мы говорим о монтаже или проектировании ?
Что касается квартирной проводки, где одна фаза -

masol666 написал :
на это по вашему требуется полгода

в принципе при наличии мозгов то наверное да..

masol666 написал :
полгода херней позанимался в конторе, сдал на допуск, корочки получил, потом набрал се инструмента и погнал бабло рубить

На самом деле примерно так и есть..
еще раз уточняем -мы сейчас разговариваем об однофазной электрике, в жилом фонде -наиболее востребованном в шабашных услугах
Реальность такова что 95 процентов электриков не знает фундаментальных основ мат. части..а просто тупо по обезьяньи херачат провода..Щиток-распред коробка -розетка-шлейф розетка например..Щиток -сплит система..Щиток -распред коробка -провод на свет и провод на выключатель..

Я еще раз скажу что уважаю специалистов данного форума..тут много реально думающих и мудрых людей. Но если смотреть в общем ситуация иная..
Если собирать заводы с нуля на трех фазах там я думаю да квалификация нужна высокая..но как ни странно там много не платят

masol666 написал :
сможет только провода кидать(именно кидать) и вкручивать ровно лампочки

Вы сейчас утрируете. Квартирная электрика в плане монтажа не имеет таких сложностей..просто нужен номинал мозга и немного знаний с опытом
Вот пример я от без исходности сделал в последний раз..-
в квартире с 2 проводами.
Снял старый счетчик и автоматы
Нарастил вводный кабель
перенес и собрал щиток -2 автомата и счетчик
От щитка сделал вывод на временную электрику -выпустил провод и прикрутил "колодку" от удлинителя..
Сделал временный свет -снял старую люстру, подсоединил к ней провод 2*1.5 ВВГ нг метров 20, на другой конец поставил вилку. теперь можно включать в удлинитель от щитка и спокойно переносить из комнаты в комнату..
Сколько бы взял с меня "квалифицированный" электрик ? Я думаю не меньше чем 2500 р а то и 3000р..
Я готов заплатить за квалифицированную работу. Чем больше квалификации требует работа тем больше она стоит..я даже за стандартную работу готов нормально заплатить..лишь все бы сделано по "человечески".

waw0375 написал :
Секрет заработка в производительности труда, а не в поиске "хлебного" места

Я считаю даже больше в адекватности..я стараюсь работать с норм людьми у которых есть разум. И набор качеств нужный для работы..

waw0375 написал :
Секрет заработка в производительности труда

Реально хорошо если вы так считаете. Большинство считают иначе..сговорились между собой и сидят..ждут когда им будут платить по 5 тысяч в день работы..неделю поработают 2-3 недели ждут очередного...

jud-suss написал :
Мы говорим о монтаже или проектировании ?

мы говорим о профессионализме исполнителя. не так ли ?

jud-suss написал :
мы сейчас разговариваем об однофазной электрике, в жилом фонде -наиболее востребованном в шабашных услугах

вы путаете понятие шабашника и профи. в однофазной электрике не меньше заморочек начиная от подъездного щита в старом жилом фонде.

jud-suss написал :
Если собирать заводы с нуля на трех фазах

еще подстанции тама есть

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Бригады, о которой я упомянул выше есть. Они занимаются прокладкой СКС в производствах. Это цеха и офисы. В цехах прокладывают например оптику на высоте 9 -11 м, устанавливают под крышей WiFi- антенны, прокладывают оптику между цехами, делают монтаж в офисах всех коммуникаций и т.д. Много чего делают. Работа эта постоянная, каждодневная. У нас на заводе она началась года с 93, как только появились компьютеры. Тогда начали разделять компьютерое питание с бытовым, т.к. серверное и сетевое оборудование работает от мощных UPS, а чайники туда включать не надо. Потом начали строить второй завод в Клину, ещё больше нашего, потом и до сих пор идет расширение дилерской сети по всей России. Сейчас в сети наших заводов около двух тысяч компьютеров и четыре серверных, две в России, одна в Чехии (Теплица) и одна в Бельгии (Брюссель). Эта бригада их и обслуживает и монтажом занимается. Курить не когда. Постоянные командировки.
Что касается электрики (однофазной), так эта тема наиболее простая из всего того, что делает эта бригада.
Вы пишете о банальных шабашниках, у которых задача рубить бабло. Чем быстрее смонтируют квартиру, тем скорее получат. Качество работ при современных материалах и инструментах само получится. И что такое плохо сделать проводку в квартире? Даже спроектировать это (не буду называть это проектом), не стоит выеденного яйца. Я ещё раз хочу сказать, что такое квалификация. Для её наличия нужны базовые знания, Проограммисту, опять же надо знать хотя бы Булеву алгебру, какой-нибудь Ассемблер и иметь особое мышление. Вот это будет начало квалификации, она придет потом при постоянной работе. Врач тоже должен иметь базовые знания анатомии и физиологии и это начало квалификации. Базовым знаниям учат в ВУЗах. Чтобы стать электриком в СССР были ПТУ и делали там спецов, но кроме всего прочего они изучали ещё Марсистско-Ленинсое наслелие, без этого тогда ни куда. Это называлось общеобразовательным курсом. Поэтому и обучение было три года.
Теперь, что касается "ПРОФЕССИОНАЛА". Я всегда балдею от словосочетания "ХОРОШИЙ ПЛИТОЧНИК", ХОРОШИЙ КАМЕНЩИК", "ХОРОШИЙ ЭЛЕКТРИК". Не вижу сложности быть хорошим в этих делах. Посмотрел, как другие работают и начал так же. Сначала помедленнее, но потом всё быстрее и быстрее. Я так пишу, потому, что я именно так и делаю. Сейчас я и хороший каменщик и штукатур и плиточник и т.д. Ну, разве что с электриком немного не так, я профессиональный электронщик. Для начинающего надо почитать СНиПы, схемы читать научиться. Но этим овладевают, при наличии некоторого количества мозгов, довольно быстро. И полгода вполне достаточно, чтобы работать в бригаде таких шабашников.
Насчет зарплаты: как мы знаем в России сейчас средняя зарплата 27 000 руб. , но это не значит, что все поголовно столько получают. 27 получилось с учетом Москвы, где и уборщица меньше, чем за тридцатку работать не будет, и с учетом топменеджеров, которые получают по лимону. Теперь прикинем. Например 1000 чел. получают по 10 тыр, а трое по лимону. Какая средняя? Уже 13 тыр.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

avmal написал :
Блин, вы, вообще-то, читаете тему перед ответом? Разговор шёл уже не про монтажника или специалиста, а про профессионала. Мне, например, понадобилось два образования, включая одно с красным дипломом, и сорок лет стажа, чтобы работать на этом уровне и то я ещё каждый день совершенствуюсь.

Офигеть. Вы что заканчивали? Чтобы стать электриком нужен ВУЗ с красным дипломом??? И в чем тут совершенствоваться?

ну зп о которой писал alex17 не такая уж и большая на самом деле. за СКС хорошо платят (работал - знаю) а с постоянными командировка (как я и работал) тяжело. ни семьи ничего... собаку и ту пришлось родителям отвезти.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

masol666 написал :
а еще проектировать щитки, подбирать автоматику со всякими контакторам, реле и т.д. на это по вашему требуется полгода?!

Вы меня развеселили. Чтобы СПРОЕКТИРОВАТЬ щиток с релюшками. Звучит гордо. А что там проектировать? И какую автоматику Вы собираетесь подбирать? Установить счетчик да пару автоматов и УЗО, вот и весь ПРОЕКТ. Больше-то ни чего не ставят в бытовые сети.

Регистрация: 17.04.2012 Волгоград Сообщений: 1714

alex17 написал :
ХОРОШИЙ ПЛИТОЧНИК

Не тут вы немного погорячились. Что бы плитку хорошо ложить нужно призвание какое то. талант своеобразный.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

jud-suss написал :
Что бы плитку хорошо ложить нужно призвание какое то. талант своеобразный.

Опять развеселили. Чтобы класть плитку нужно всего лишь старание и уровень.

alex17 написал :
А что там проектировать?

да нечего там проектировать. воткнуть автоматов на 63 А, чтоб не выбивало и всего делов то.

alex17 написал :
Больше-то ни чего не ставят в бытовые сети

жаль что вы не видели тему про щитки в квартиры с фото.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Чтобы не ставить автоматы на 63А, надо почитать нормы и правила и посмотреть, как люди делают. А фото я видел.

Регистрация: 17.04.2012 Волгоград Сообщений: 1714

alex17 написал :
Опять развеселили. Чтобы класть плитку нужно всего лишь старание и уровень.

Значит Вы НЕ ХОРОШИЙ ПЛИТОЧНИК нужно еще правило как минимум..умение скрывать недостатки плитки..

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Недостатков не надо допускать. При некотором опыте всё получится. Опыт этот наберется через пару рабочих дней.
Мой сын (инженер-программист) учинил ремонт в квартире. Ему эти строительные работы глубоко до фени. Пришел ко мне просить положить плитку в ванной. Я ему говорю, положи сам, покажу, как. Показал, так он всё сам и сделал. Потом всю квартиру заштукатурил. Там штукатурка на деревянной дранке была, дом старый, хоть и добротный. Сейчас ламинат укладывает, потом будет двери навешивать. Всё можно делать, главное решиться.

alex17 написал :
В цене, но это не тот случай. Чтобы быть электромонтажником нужна всего лишь сноровка и небольшие знания. Эту работу может сделать любой более-менее грамотный мужик. Вот работу программиста или врача не может, тут нужен опыт, знания и интеллект, учеба в вузе, как минимум и соответственная оплата труда.

Вы электромонтажник, какой специализации, знаете требования ЕТКС к специалистам согласно разрядам? Работали в специализированных электромонтажных предприятиях, организовывали электромонтажное производство?

В общем понятно: "не читал, но осуждаю!"

alex17 написал :
В принципе качество работы это квалификация помноженная на время и всё. Не квалифицированный рабочий сделает рабтоу с тем же качеством, что и квалифицированный, но затратит большее время, но у него и зарплата поменьше. Соответственно, за одинаковое качество работы они получат одинаково, но количество человеко-часов будет разное.

И снова бред... Специалист низшего разряда зачастую не способен самостоятельно выполнить работу более высокого разряда, не то что-бы качественно и за какое либо время, зачастую вообще.

alex17 написал :
Что касается электрики (однофазной),

Вас ист дас? ****

alex17 написал :
Качество работ при современных материалах и инструментах само получится. И что такое плохо сделать проводку в квартире? Даже спроектировать это (не буду называть это проектом), не стоит выеденного яйца.

Испохабить можно все что угодно, любой материал, любым инструментом. Да еще и нанести вред имуществу.

alex17 написал :
Для её наличия нужны базовые знания

Гениально.

alex17 написал :
Проограммисту, опять же надо знать хотя бы Булеву алгебру, какой-нибудь Ассемблер и иметь особое мышление. Вот это будет начало квалификации, она придет потом при постоянной работе. Врач тоже должен иметь базовые знания анатомии и физиологии и это начало квалификации. Базовым знаниям учат в ВУЗах. Чтобы стать электриком в СССР были ПТУ и делали там спецов, но кроме всего прочего они изучали ещё Марсистско-Ленинсое наслелие, без этого тогда ни куда. Это называлось общеобразовательным курсом. Поэтому и обучение было три года.

Почему вы сравниваете теплое с мягким? Отчего путаете среднее специальное, средне техническое, и высшее образование?

alex17 написал :
Сейчас я и хороший каменщик и штукатур и плиточник и т.д.

Кто вам это сказал?

alex17 написал :
Ну, разве что с электриком немного не так, я профессиональный электронщик. Для начинающего надо почитать СНиПы, схемы читать научиться. Но этим овладевают, при наличии некоторого количества мозгов, довольно быстро. И полгода вполне достаточно, чтобы работать в бригаде таких шабашников.

И получится еще один недоспециалист, полумастер и четверть работник...

alex17 написал :
Насчет зарплаты

или

alex17 написал :
все поголовно столько получают

что за ахинею вы несете?
Получают в "газпроме", а зарабатывают самостоятельно. Получка дежурного в ЖЭКе и у газовиков разнится более чем в четыре раза. Фрилансеру нужно очень серьезно поработать и вложить своих средств не мало, дабы заработок был приличным.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Спор ни о чем. ЕТКС пусть читают в отделе кадров. У меня работали инженеры и техники и не было ни каких разрядов. Я работал в производстве всю жизнь и сам занимался и монтажом и проектированием СКС. Знаю всё это не по наслышке. А Вы путаете квалификацию с навыками. Для монтажа сети в квартире не нужно высшее образование, достаточно навыка. Все схемы типовые, как правило, всё оборудование типовое. То, что можно всё испохабить, так я и не сомневаюсь, что можно, но не нужно. Джамшуты тут не желательны.
В ПТУ я не учился. Я заканчивал радиофак политеха по специальности ЭВМ.
А зарабатывать получается, когда есть спрос и наглая морда.

alex17 написал :
Опять развеселили. Чтобы класть плитку нужно всего лишь старание и уровень.

Мне на оборот- становится грустно от ваших слов.
Наверное это и есть ваш уровень понимания вами профессионализма в целом. Увы, это - печально.

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 437

alex17 написал :
Спор ни о чем. Для монтажа сети в квартире не нужно высшее образование, достаточно навыка. Все схемы типовые, как правило, всё оборудование типовое. То, что можно всё испохабить, так я и не сомневаюсь, что можно, но не нужно. Джамшуты тут не желательны.
В ПТУ я не учился. Я заканчивал радиофак политеха по специальности ЭВМ.
А зарабатывать получается, когда есть спрос и наглая морда.

Мда, странно читать такое от радиоинженера. Как на счет быстренького проектирования и прокладки типовой сети для системы домашней автоматизации? Мы же про работу электриков в частном секторе тут обсуждаем, кмк. И поясните как навыки помогают выбрать то или иное оборудование и материалы? Или вы про то , что есть детальный проект, а электрик = монтажник и к проекту есть шефмонтаж. Типа как в программировании есть программисты , а есть кодеры. Разницу знаете? Просто кодером тоже можно стать без образования за пару недель. И что характерно, зарплаты у них разные и уровень ответственности и понимания процесса и главное результата. Просто уложить плитку может и программист и кодер, а вот уложить так, чтобы за это заплатили денег и клиент был доволен и рекомендовал такого мастера другим это куда сложнее.

BOE написал :
Мда, странно читать такое от радиоинженера. Как на счет быстренького проектирования и прокладки типовой сети для системы домашней автоматизации? Мы же про работу электриков в частном секторе тут обсуждаем, кмк. И поясните как навыки помогают выбрать то или иное оборудование и материалы? Или вы про то , что есть детальный проект, а электрик = монтажник и к проекту есть шефмонтаж. Типа как в программировании есть программисты , а есть кодеры. Разницу знаете? Просто кодером тоже можно стать без образования за пару недель. И что характерно, зарплаты у них разные и уровень ответственности и понимания процесса и главное результата. Просто уложить плитку может и программист и кодер, а вот уложить так, чтобы за это заплатили денег и клиент был доволен и рекомендовал такого мастера другим это куда сложнее.

про программистов. чуть на слезу не пробило.

действиетльно. Есть кодеры, коих немало знаю. Изучили сишарп и делают всё по ТЗ.
А программисты, в большей части создают, разрабатывают и внедряют концепцию управления тем или иным процессом.

Вообще, демагогии по этому вопросу могу развести много. Но, для сравнения с электромонтажниками, приведу пример.
В программировании в специфике SAP R/3 есть три основных направления: (ИМХО)
1) анализ существующего процесса и разработка нужной/правильной концепции - Это как раз консультация и проектирование в электромонтаже
2) разработка программы/модуля/функции - это производство электромонтажных работ
3) внедрение(тестирование и отладка интерфейса) - это конечный этап работ и произношение слов "Да будет свет!" в электромонтаже.

И в чем соль пьесы: если этапы проекта производят не три разных человека, а один - эффективность наивысшая.
А если три разных - это и глухой телефон и низкая оперативность.
Вот это как есть.

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

BOE написал :
Мда, странно читать такое от радиоинженера. Как на счет быстренького проектирования и прокладки типовой сети для системы домашней автоматизации? Мы же про работу электриков в частном секторе тут обсуждаем, кмк. И поясните как навыки помогают выбрать то или иное оборудование и материалы? Или вы про то , что есть детальный проект, а электрик = монтажник и к проекту есть шефмонтаж. Типа как в программировании есть программисты , а есть кодеры. Разницу знаете? Просто кодером тоже можно стать без образования за пару недель. И что характерно, зарплаты у них разные и уровень ответственности и понимания процесса и главное результата. Просто уложить плитку может и программист и кодер, а вот уложить так, чтобы за это заплатили денег и клиент был доволен и рекомендовал такого мастера другим это куда сложнее.

Да, всё это я знаю, и про понятие "Умный дом" знаю и про укладку плитки тоже знаю. Но речь сразу шла о монтаже квартирной электрики. я вступил в эту дискуссию, когда прочитал, что зарплата электрика 70-100 тыр. в месяц. Это меня удивило. Можно иметь семь красных дипломов о высшем образовании и монтировать квартирные щитки. А потом брать за это доплату, причем за каждый диплом отдельно.
А о монтаже распределительных щитов на атомных станциях речи не шло.

На наших заводах как раз и используется SAP R/3, не все модули только, а те, что завязаны на производство, закупки, зарплату и сбыт.

alex17 написал :
Спор ни о чем.

Спор? С кем и о чем? И таки где?

alex17 написал :
ЕТКС пусть читают в отделе кадров.

Вон оно как... В тарифно квалификационных комиссиях вы не участвовали, разряды работникам не повышали.

alex17 написал :
У меня работали инженеры и техники и не было ни каких разрядов.

Чем это они вместе с вами занимались?

alex17 написал :
Я работал в производстве всю жизнь и сам занимался и монтажом и проектированием СКС. Знаю всё это не по наслышке. А Вы путаете квалификацию с навыками.

Ваши навыки, пожалуй, сложно спутать с квалификацией...

alex17 написал :
Для монтажа сети в квартире не нужно высшее образование, достаточно навыка.

Шарик- ты балбес! ((с) кот Матроскин)
Начинаем со СНиП 3.05.06-85
В переводе на простой русский зык: Для монтажа электропроводки в квартире необходимо звено электромонтажников "по освещению" из двух человек(3 + 2 разряд) в составе бригады под руководством электромонтажника 5-6-го разряда, под непосредственным руководством мастера или прораба. Объект в целом сопровождается ПТО и бухгалтерией предприятия.

alex17 написал :
Для монтажа сети в квартире не нужно высшее образование, достаточно навыка. Все схемы типовые, как правило, всё оборудование типовое.

Зачем нужно высшее образование для проектирования электроустановок?
Это вы расскажите большинству местных фрилансеров во главе с Avmal...
Так-же можете привести типовые схемы.

alex17 написал :
То, что можно всё испохабить, так я и не сомневаюсь, что можно, но не нужно. Джамшуты тут не желательны.

Это неотъемлемая часть современной Российской действительности, даже если очередного джамшута зовут alex петров или петя alex...

alex17 написал :
В ПТУ я не учился.

Так зачем рассказываете о том , о чем не имеете никакого представления?

alex17 написал :
Я заканчивал радиофак политеха по специальности ЭВМ.

И шито? Какого такого теха и в каком году? Где же наши отечественные вычислительные машины, чем это вы занимаетесь вообще?

alex17 написал :
А зарабатывать получается, когда есть спрос и наглая морда.

Хотите сказать что данные инстинкты вам не преподавали?

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 437

alex17 написал :
я вступил в эту дискуссию, когда прочитал, что зарплата электрика 70-100 тыр. в месяц. Это меня удивило.

не пойму, это много или мало и за какой объем работ? Также уместен вопрос где? Что входит в домашнюю электрику? что то я вас не понял, вы знаете о внедрении sap одним человеком или это относится к демагогии, а не к данной теме.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

alex17 написал :
Эта бригада их и обслуживает

с этого и начинайте, а то "монтажные бригады на постоянке..." ля-ля..., 2000 компов, 4 серверных - это ни о чем, несколько месяцев работы нормальной бригады и всё, сиди кури бамбук

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Разряды я не присваивал, не кому было. А инженеры и техники проектировали сети, привязывали их к плану помещений, делали спецификации, делали монтаж этих самых сетей, телефонии и прочего, затем тестировали и сдавали всё в работу по акту, затем переходили на другой объект.
Со СНиП я хорошо знаком. Вы пишете, что для монтажа квартирной проводки надо столько-то человек с таким-то разрядом, столько-то с этаким. Это так нужно, а в жизни так что ли? Ну, хорошо, может быть при строительстве дома так и есть, субподрядчики это делают, а тут речь о переделке проводки в доме. Что надо бригаду электриков с надзирателями? Вы же сами там, выше, писали, что в одиночку за пару вечеров в доме проводку делаете. Вот это вполне реально, так и делается в основном.
Что касается типовых схем, так это так и есть. Все схемы отличаются количеством потребителей и их мощностью, соответственно сечением проводки и автоматами. И не вижу я сложности в этих проектах.
Почему нет наших ЭВМ, почитайте историю вопроса, всё и узнаете.
Инстинкты нам не преподавали. Я по молодости ремонтировал телевизоры - это было моей второй работой. Вот там и понадобилась квалификация. Но почему-то когда ковыряешься пару-тройку часов и просишь пятнашку, на тебя таращат глаза. Не удобно было очень. Так и бросил это дело, только родне и хорошим знакомым на халяву.

юра Т написал :
с этого и начинайте, а то "монтажные бригады на постоянке..." ля-ля..., 2000 компов, 4 серверных - это ни о чем, несколько месяцев работы нормальной бригады и всё, сиди кури бамбук

Бригада эта по сей день работает и ездит по командировкам. Дилерская сеть разрослась. Недавно заходил к ним - трое уехали в Ростов, там монтаж делают.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

alex17 написал :
трое уехали в Ростов

их еще и больше двух?

alex17 написал :
Я по молодости ремонтировал телевизоры - это было моей второй работой. Вот там и понадобилась квалификация.

тут то какая квалификация нужна? самое плевое дело, сидишь в тепле, приносят, уносят, типовая схема, типовые неисправности

Регистрация: 23.05.2006 Нижний Новгород Сообщений: 137

Бегал по вызовам, а схемы типовые были, пока советские телевизоры были, потом о типовых схемах пришлось забыть.