Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

В февраля прошлого года была отрыта тема "Реальные характеристики сварочных инверторов"

Главсвар написал : Что-же делается товарищи? Решил я себе купить инвертор. помыкался помыкался по магазинам, по форумам, по рынку...кругом какая-то брехня одна. паказывают как аппарат на 250а варит четверкой, как то не очень, но варит, посмотрел видео гражданина А бел из старого оскола, где он резал кусок рельсы , вроде как у его сварочника 250 заявлено, так там стоять рядом страшно... Взял у знакомого электрика клещи - а они не показвают, оказывается они только для переменного тока, я так понимаю у инверторов на выходе постоянный ток, раз там написано плюс минус. Спросил в магазине эл товаров - глупые продавщици хлопали глазами, но какой-то пенсионер из масовки вызвался мне помоч и показал , какие клещи мне нужны-- но стоят они 2 рубля...клещи я всёж не купил, не входит в мой бюджет такая штука, которой я один раз при покупки инвертора буду мерить ток... Словам "чесных" продаванов я верить не могу, тк есть многочисленные прецеденты...

И так вот - обращение к знающей части общественности - смотрел , что на форуме тусуется много мастеров, не могли бы многоуважаемые специалисты в этой тонкой тайной области рассказать в этой теме о своём опыте реальных замеров, которые как правило производятся после ремонта аппаратов при проверке. Что помогло бы не только мне, но и всем интересующимся в нашей необъятной стране избежать наглого обмана и подлога. А то уже натерпелись.

Попрошу писать отзывы только специалистов, сообщения типа "купил - четвёркой варя? да варя" из-за их субъективности и неинформативности прошу не писать, дабы не создавать ещё большей путаници. Думаю, что стоит писать тем, у кого есть реальные замеры характеристик, а не ментальные ощющения от вида искр при сварке. Большим плюсом думаю будет налицие видео и фото информации,, сопровождающей очерк конкретного аппарата.

Также , почитывая форум и поглядывая то тут, то там пришёл к выводу, что несмотря на огромное кол-во аппаратов и их названий - большинство из них одинаковые, отличающиеся лишь цветом корпуса и названием. Прошу на это тоже обратить внимание и по возможности при составлении описания и размещении информации указывать названия известных клонов.

В теме было опубликовано почти 800 постов, 90% из которых попадают под определение:

ГОСТ написал : Понял. Это "флудилка"...

Поэтому, я решил открыть новую тему с тем же названием, которая, как я надеюсь, будет соответствовать своему названию. Убедительная просьба к господину под ником Алексей бел оставаться в рамках оккупированной им первоначальной темы, которая превратилась в рекламу Арии. Также, прошу модераторов(если это допустимо правилами Форума), запретить указанному господину появляться здесь, т.к. он принципиально отказывается предоставить свою продукцию на испытания, что противоречит целям и задачам данной темы

В течение многих лет мы каждый аппарат при выходном контроле гоняли на автоматизированном стенде. Но, он был "заточен" под наш аппарат, который имеет связь с компьютером и передает массу информации о себе, напр. температуру на диодном и транзисторном радиаторах. Летом прошлого года одна из крупнейших торговых площадок России обратилась к нам с просьбой протестировать три семейства аппаратов: Ресанта, Сварис, Калибр. Все китайцы и, конечно, никакой связи с компьютером. Кроме того, большинство из них создавали такие помехи, что стенд переставал работать. В результате пришлось переработать и программное обеспечение и конструкцию. Так появился универсальный стенд, на котором действительно можно получить реальные характеристики, в т.ч. ВАХ, ПВ, наличие ГС, ФД, антистикинга и пр.

Есть такая программа "Team viewer" . Ее легко можно скачать из Интернета и установить у себя на компьютере. С ее помощью на экране своего компьютера вы получите картинки монитора стенда.

По мобильному Вы можете попросить изменить условия теста, сравнить в тех же условиях другой аппарат и т.д. Остается только доставить "дуэльные" аппараты к нам и назначить время. Все желающие в любой точке мира могут участвовать в качестве секундантов Программа испытаний и методика испытаний, форма отчетов приводится в приложении. Все это обсуждается и может быть скорректировано. Приглашаются все желающие и имеющие возможность привезти свои аппараты к нам. В качестве наблюдателей также приглашаются все желающие.

EMS_MIKE2 написал : Остается только доставить "дуэльные" аппараты к нам и назначить время.

Михаил Александрович, предлагаю соучастие, но не в виде отправки аппаратов.

Много сервисных (серьезных) сервисных центров есть в России. Они получают в ремонт аппараты постоянно и не факт, что данная марка плохая, а данность в том, что нормального сервиса нет.

Я вижу в Вашем лице того, кто сможет подвинуть отечественного производителя не оглядываться на Китайского брата и делать свое, а не подобное Китайцам.

Теперь подводя итог моим цитатам, предлагаю Вам (именно Вам) создать программу, но конечно не компьютерную, а программу тестирования.

Многие сейчас начнут приводить в пример НАКС, но этой компании как измеряющая я не вижу. У них даже PS-3500 и FU-20, взяты из моих актов (именно моих), которые я делал в 2005 или 2006 году.

Везде приводятся характеристики трансформаторного оборудования и они до сих пор копируются и на инверторы. Это конечно же не правильно, так как при наличии хорошего программного обеспечения, характеристику можно сделать любой. Это не аналоговое управление. Это ВАХ, хоть трапецией, хоть синусоидой, хоть раком. Понятно что с такой ВАХ варить не получится, но сделать можно.

Михаил Александрович, если у Вас будет программа проверки или тестирования, я готов участвовать в Вашей программе.

Сергей63 написал : если у Вас будет программа проверки или тестирования, я готов участвовать в Вашей программе.

Предлагаю начать с обсуждения той программы, которая приведена в приложении к моему последнему посту. Она уже апробирована и дала достаточно материала для выбора лучшего из трех моделей китайцев. Для этого принимавший решение придумал некоторую эвристическую формулу, представляющую из себя сумму полученных на испытаниях характеристик с экспертно заданными весовыми коэффициентами. Безусловно, манипулируя весовыми коэффициентами, можно получить любой результат. Но, все равно это лучше, чем при выборе инвертора руководствоваться чьими-то заявлениями типа "Варит как зверь" или просмотром сварочных кинобоевиков на Ю-тюбе. Характеристики - реально измеренные, формула известна. Полгода назад эту программу и методику, а также результаты испытаний я передал в АЦГХ чем способствовал к принятию решения о запрете применения одного из видов китайцев при проведении сварочных работ на предприятиях, которые входят в сферу влияния АЦГХ. Пару месяцев назад я там участвовал в совещании производителей и потребителей сварочной техники и материалов. Присутствовали и несколько представителей руководства НАКС. Стало известно, что готовится новая редакция РД-03-614-03. Мне даже предложили(неофициально, на словах) войти в состав рабочей группы по ее подготовке. Не знаю, пригласят ли реально, но в любом случае для выработки рекомендаций по типам испытаний мне остро не хватает статистического материала. Надеюсь, активные Форумчане помогут. Следует отметить положительную тенденцию. Некоторые компании, торгующие китайцами, стали испытывать дискомфорт от объема ремонта и несоответствия поставляемой продукции паспортным данным. Мобильный регистратор или, как его пренебрежительно назвал некий форумный персонаж, "чемоданчик" заказал нам технический директор одной из таких компаний. Он уже ездил с ним в Китай и использовал его для выборочной проверки партии поставляемого товара. В начале июня в Китае состоится крупная выставка сварочного оборудования. Там он будет демонстрировать возможности регистратора и при заключении контрактов на поставку будет выбирать те фирмы, которые согласятся закупить у нас стационарные регистратор для выходного контроля. Тогда он, благодаря возможностям Интернета, сможет как-бы лично участвовать в приемо-сдаточных испытаниях КАЖДОГО изделия, не выезжая в Китай, и результаты испытаний каждого экземпляра будут у него в компьютере еще до того, как тот поступит на склад в Китае. Еще один положительный момент. На следующей неделе еще одна крупная московская торгующая компания привезет нам свое китайца очень известной у нас марки на предмет его модернизации в плане надежности. Очень мне сомнительно, что из этого что-нибудь получится. Но. первое, что мы сделаем, прогоним его по полной программе на регистраторе. Результаты, без указания марки, я здесь опубликую.

Уважаемый тов. Островский. Когда Вы пишите на форуме, то, в принципе, можно закрыть глаза на стилистику и орфографию ваших сообщений (например, последний пост):

EMS_MIKE2 написал : для выбора лучшего из трех моделей

EMS_MIKE2 написал : стационарные регистратор

EMS_MIKE2 написал : привезет нам свое китайца

.

Но то что я увидел на указанной Вами странице

EMS_MIKE2 написал : , "чемоданчик" заказал нам

повергло меня в ужас. Этот сайт - лицо Вашей компании! Но какое же оно корявое, читать неприятно.

С Ромой я иногда спорю, но тут согласен полностью.

VV написал : Этот сайт - лицо Вашей компании! Но какое же оно корявое, читать неприятно.

Лицо компании, это Песков у Путина. Ему пишут речь, а он читает. Получается красиво и правильно VV, когда пишешь не в вёрде, чтоб потом отредактировать, а в онлайн, чтоб добиться максимально-быстрого отклика, до орфографии или правильного расставления запятых или слов в определенном порядке, просто нет времени.

Сергей63, Я к чему говорю то.. Товарищ Алексей,ну который в белом,вроде как больше месяца назад грозился предоставить мне арийца.бесплатно.. так сказать для теста,если понравится типа-оплатиш;) С тех пор аппарат "едет" и заинтересованости в предоставлении сего "чуда" мне, похоже нет.. Казалось бы всё просто,ан шиш там.. не хочет человек,или боиться правды. Вот Михаил Александрович взялся за разоблачение этих "чудес" я только за!

EMS_MIKE2 написал : В начале июня в Китае состоится крупная выставка сварочного оборудования. Там он будет демонстрировать возможности регистратора

Простите, я так понял, что его там выставлять будут? Просто буду на этой выставке и хотелось бы посмотреть в деле данное устройство.

tehsvar написал : Простите, я так понял, что его там выставлять будут?

Они не участвуют в выставке. Они едут вести переговоры о поставках. Мобильный регистратор они везут не для демонстрации вообще, а будут показывать его работу производителям в рамках этих переговоров на тех стендах, где можно варить. А стационарный стенд с электронной нагрузкой они будут им навязывать для выходного контроля.

Добрый день всем!

Как и следовало ожидать, очередь пользователей и производителей инверторов, жаждущих протестировать на нашем регистраторе
и, таким образом, узнать реальные характеристики своих замечательных аппаратов, не выстроилась.

    И вот, наконец, вчера принесли китайца. Причем принес не пользователь и не производитель, а продавец и достаточно крупный.  

И это отрадно. Уже вторая фирма начинает задумываться о контроле качества того «вторичного продукта», которым они заполонили страну.

  Этот китаец заявлен как профессиональный на 200А. Имеет две ручки для регулировки тока (20-200А) и форсажа (0-100). 

  Согласно методике первый пункт испытаний: измерение ВАХ на статической нагрузке.  

До обсуждения результатов испытаний по этому пункту, надо договориться о некоторых критериях. Ранее я утверждал, что ВАХ сварочного аппарата ММА должна быть штыковой и качестве аргумента в пользу своей правоты приводил ВАХ зарубежных брендов.
Этим я не убедил многих, включая такого авторитета, как Чукча:

чукча написал : Но нет такого определения сварочника для ММА, по которому он должен быть стабилизатором тока. Видимо потому, что таки и не должен.

Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:
«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»
((http://www.welding.su/articles/arcwelding/arcwelding_192.html)

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.
Еще хотелось бы определиться с термином «Форсаж дуги»(ФД). В общем, случае ФД – это увеличение тока при уменьшении дугового промежутка и, сооветственно, напряжения на дуге. В этом смысле, все ВАХ, отличающиеся от штыковой, обладают как бы естественным ФД, который присутствует всегда. Это, с одной стороны, повышает комфортность сварки так, как препятствует прилипанию, а с другой стороны, приводит к тому самому увеличению тока (чем меньше наклон, тем ближе к «чрезмерному»), которого согласно приведенной цитате сварщик должен бояться. Связь между крутизной ВАХ и ФД еще в прошлом веке уловили разработчики «Технотрона», которые вот так пишут о своем ДС-250:

*"Имеет возможность регулировки "форсирования" сварочной дуги, которое определяет поведение сварочного тока в момент уменьшения и далее замыкания дугового промежутка (рис.1).
Уменьшение "форсирования" снижает разбрызгивание металла, а увеличение "форсирования" уменьшает вероятность залипания электрода, увеличивая проплавление и давление дуги.

Позволяет плавно регулировать наклон вольтамперной характеристики от 0.4В/А до 1.25В/А, управляя переносом металла, в зависимости от конкретных условий сварки и типа электрода, что особенно важно при сварке целлюлозными электродами (рис.2).

http://www.технотрон.рф/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%94%D0%A125033.aspx

Из всего этого я делаю предположение, что ФД с точки зрения качества шва штука вредная. В чем вредность – не знаю, не физик и не технолог.
Возможно, имеет место неоднородность шва и его прочности или что-то в этом роде. Поэтому, бренды и делают штыковую характеристику, а ФД формируют не всегда, а только при необходимости предотвратить прилипание. Момент наступления такой необходимости определяется снижением напряжения на дуге ниже некоторого порога. А вот значение порога зависит от массы факторов.
Придя к согласию к этому выводу можно приступить к оценке ВАХ китайца. С нетерпением жду ответов возмущенных оппонентов

Алексей, Ваше мнение радиолюбителя меня не интересует. Оставьте свои восьмерки на первой теме.

EMS_MIKE2 написал : Убедительная просьба к господину под ником Алексей бел оставаться в рамках оккупированной им первоначальной темы, которая превратилась в рекламу Арии. Также, прошу модераторов(если это допустимо правилами Форума), запретить указанному господину появляться здесь, т.к. он принципиально отказывается предоставить свою продукцию на испытания, что противоречит целям и задачам данной темы

Алексей бел написал : Все спамеры будут уничтожены огнём с неба.

Все темы с участием Алексея превращаются в балаган. Похоже, что и эту ждет та же участь. Но, попробую продолжить

Алексей бел написал : Странная у вас религия

Все ведущие мировые производители инверторов придерживаются этой религии:

Компенсирую штыковую ВАХ форсажем на 50, вроде не плохо получается на УОНИ на малых токах и тонком металле, Попервости на не переделанной Ресанте понравилось как загораются и горят электроды, там именно не штыковая, а с наклоном была, но теперь на ПРОФ штыковая + форсаж, весьма не плохо по моим меркам

EMS_MIKE2 написал : Я перерыл горы статей по ВАХ, пока не нашел независимое подтверждение своего тезиса:

«При ручной сварке, когда возможны изменения длины дуги, она должна обладать достаточным запасом устойчивости. При прочих равных условиях запас устойчивости возрастает с ростом крутизны внешней характеристики источника питания. Поэтому для ручной сварки применяют источники с крутопадающими характеристиками: сварщик может удлинить дугу, не опасаясь, что она оборвется, или укоротить ее, не боясь чрезмерного увеличения тока.»
((http://www.welding.su/articles/arcwe...lding_192.html)

В пределе крутопадающая ВАХ – это ШТЫКОВАЯ, т.е. на рабочем участке инвертор должен работать именно как стабилизатор тока.

"Перерыл горы", пока не нашёл подходящий тезис? Странно, ведь в интырнете на любой вопрос можно быстро найти любой ответ. :) По поводу цитаты по ссылке: Там сначала пишут о "достаточном запасе устойчивости", а потом - что нужно, чтобы этот запас был наибольшим. Но "достаточный" и "наибольший" - это не одно и то же, второе нужно далеко не всегда, а чаще просто не нужно. При этом для оценки "запаса устойчивости" используется только простейший геометрический критерий - запас наибольший, когда в рабочей точке ВАХ дуги и источника перпендикулярны. Но это где-то от не совсем так до совсем не так. Афтары старательно не заостряют внимание, что речь у них о статических характеристиках. Но в динамике траектория рабочей точки практисски никогда не совпадает со статической ВАХ, а занимает некую область вокруг неё, зачастую весьма обширную. И динамическая ВАХ дуги тоже отличается от статической.
Также нужно учесть, что статья эта писалась ещё задолго до появления инверторных аппаратов. Ну и кроме того, обеспечение устойчивости - далеко не единственный критерий при выборе ВАХ, и не всегда основной.

EMS_MIKE2 написал : Все ведущие мировые производители инверторов придерживаются этой религии:

Возможно это связано с другой религией мировых производителей: если юзер выставил, ну скажем, 95 ампер, то это должно быть 95 ампер. Хотя реально практически в подавляющем большинстве случаев это нафиг не нужно.