Новостройка, студия в Мытищах. Первый этап ремонта: снос и возведение перегородок, плавающая стяжка со звукоизоляцией

Alexey_Spb, электрика должна вписываться в проект ремонта. А не потому что электрик по полу ее хочет развести. Это самое главное. Есть дома, великое множество домов панельных , кирпичных серий и индивидуальных проектов с плитами перекрытий. В них никакими проектами не предусмотрена ни шумоизоляция, ни стяжка. Вместо этих глупостей в них есть ограничение по весу на плиту перекрытия и высота потолков 2,65. Никаких плавающих стяжек. Забудьте все, что вы читали и смотрели. Реальность намного более скучная, чем можно было бы представить, руководствуясь только рекламными материалами продавцов звукоизоляции.

Так же не услышал от вас ответов на эти вопросы... Например, какую шумоизоляцию вы делаете в случае стяжки 4 см? Вы сами говорили что вариантов масса.. какие же они?

А я не должен отвечать на ваши вопросы. Почему я должен следовать каким то вашим сценариям, тем более вы перескакиваете с одного на другое, совершенно не связанное между собой. Возможно рулонные какие то будут материалы, непосредственно под покрытие пола. Либо будет легкая стяжка и кнауф пол, как вариант. Многое от покрытия зависит. В панельном доме можно сделать наливной пол, положить модный сейчас кварцвинил например. И будет всем лучше, в том числе и соседям снизу будет лучше, чем если будет паркетная доска по стяжке, по так называемой шумоизоляции рулонно-битумной, типа шуманет100. В монолите, где трубы по полу, они кстати далеко не всегда по полу, только из за труб делается толстая стяжка и с этим ничего не поделать. Плавающая, допустим стяжка. Совершенно незачем добавлять к трубам в изоляции, которые имеют толщину 40 мм, еще 20 мм проводов в гофре. Если не сделать стяжку, выше самой высокой точки +трубы+минимальная рекомендованная толщина для пескобетона 40, стяжка, не сцепленная с основанием, рассыпется. Запомните себе, "спрятаться" без последствий для плавающей стяжки, трубам надо действительно минимум 100, с учетом стандартных перепадов уровня в монолите. А с проводами еще на 20 мм больше, тк пересечения неизбежны. Если отопление в доме поэтажное коллекторное, то ничего с трубами по полу не сделать, за редчайшим исключением, см.фото выше, когда трубы отопления предусмотрены по потолку проектом дома. Но провода то какая злая судьба заставляет тянуть по полу? Жадность, глупость или совокупность качеств?
А может электрикам так проще продать свои услуги? По моим прикидкам объем работ по полу раза в 2 меньше, чем потолку. А продается это не настолько дешевле, чем оно есть.

master.msk:

Так же не услышал от вас ответов на эти вопросы... Например, какую шумоизоляцию вы делаете в случае стяжки 4 см? Вы сами говорили что вариантов масса.. какие же они?

master.msk написал:
Есть масса вариантов шумоизоляции. И это не обязательно рулонная битумная под стяжку...
Так какую именно звукоизоляцию вы используете в случаях когда льете стяжку 4 см? Не делать звукоизоляцию запрещено законом, плюс ваших заказчиков с такой стяжкой потом "уничтожат" соседи.
нельзя нагружать перекрытия стяжками по 10 см.
Обоснуйте пожалуйста с приведением нормативов. Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

master.msk написал:
Нет никаких "законов" пр шумоизоляцию. Вся вторичка, панельная и сталинки живут без этих законов.

Есть

СП 51.13330.2011
СП 275.1325800.2016
ГОСТ Р 12354-2-2012

Меня вообще удивляет что про нормативы по шумоизоляции электрик рассказывает прорабу, имхо, долно быть наоборот Мне, если без иронии, для саморазвития было бы интересно послушать как этот вопрос решают спецы в условиях нынешних реалий. Электрики же решают вопросы со старым фондом, хотя он давно вне закона (по электрике). Обеспечивая хоть ту безопасность которую можно обеспечить. Но вы что-то не говорите

Более того, есть даже случае когда соседи снизу давали в суде огурцом по лбу. Но так же имеются

К сожалению, в этой печальной истории на самом деле виноваты те, кто залил женщине с детьми сверху тонюсенькую стяжку прямо на плиту перекрытия.

Если женщина не готова была платить за хотя бы минимальную звукоизоляцию, надо было ее посылать лесом, как сделал бы это электрик, которого заказчик попросил бы поставить розетку в душе.

master.msk написал:
Трубы отопления также добавят толщины к плавающей стяжке. Но это неизбежно практически. А без проводов, которые идут доплнительно, поверх труб, стяжка будет на 20 мм меньше.
Это если правильно ее делать.

Какая у вас толщина стяжки в случае наличия в них труб отопления?

И почему вы допускаете возможность повышения уровня стяжками трубами в теплоизоляции на 40 мм, а проводами на 20 см - якобы нет?

master.msk написал:
Я писал о том, что электриков надо контролировать в рамках проекта. Иначе они горазды зачесысывать про "законы" и "необходимость", лишь бы им удобнее было.

А про это можно подробнее?

То есть если вы говорите электрику поставить розетку в душе, а он говорит "запрещено, насяльника", то это он зачесывает чтобы ем удобнее было эту розетка не делать, а вы контролируете настаиваете чтобы он ее все-таки сделал как вы сказали?

AndyMirror, согласен полностью,будем искать кто 10см делает

евгений78 написал:

AndyMirror написал:

Alexey_Spb написал:
Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

AndyMirror, и мне тоже интересно кто именно пришёл к такому выводу и главное когда

евгений78, обычно это 5 см, +/- 1 см. 10 явный перебор.

Ну так и выходит, 100
Но данное верно только для монолитных перекрытий. По тонкой шумоизоляции. С трубами отопления в полу. Для полусохой засыпки, стяжки так называемой. Т.е при определенных, совсем не обязательных условиях. Причем, если еще и электричество по полу, я бы добавил мм 20.

AndyMirror написал:

Alexey_Spb написал:
Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

AndyMirror, и мне тоже интересно кто именно пришёл к такому выводу и главное когда

Alexey_Spb написал:
Потому что вы так сами писали, я вас за язык не тянул:

Есть масса вариантов шумоизоляции. И это не обязательно рулонная битумная под стяжку...

Так какую именно звукоизоляцию вы используете в случаях когда льете стяжку 4 см? Не делать звукоизоляцию запрещено законом, плюс ваших заказчиков с такой стяжкой потом "уничтожат" соседи.

нельзя нагружать перекрытия стяжками по 10 см.

Обоснуйте пожалуйста с приведением нормативов. Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

что то я не увидел вопросов

А они были. Я же от вас не отстану, вы прекрасно знаете :-) Если что, курсивом мои комментарии и дополнения к вопросам.

Поясните пожалуйста почему вы считаете проводку по полу якобы недальновидной, и почему считаете ее дороже?

Нет никаких "законов" пр шумоизоляцию. Вся вторичка, панельная и сталинки живут без этих законов. Если вы все же сделаете некую легкую шумоизоляцию и плавающую стяжку в отсутствии кабелей электрики по полу, в итоге пирог на полу будет тоньше.

Alexey_Spb написал:
А трубы отопления (стяжку) не делят, которые вы раньше тут в пример приводили? (Если вы ВСЕГДА ведете трубы отопления по потолку, напишите об этом. Но несколько приведенных вами примеров разводки отопления по потолку не значат, что в в стяжки отопление не ведете)
И в чем же проблемно наличие гофры в нормально сделанной стяжке (толщиной 100 мм), тем более, в плавающей?

Трубы отопления также добавят толщины к плавающей стяжке. Но это неизбежно практически. А без проводов, которые идут доплнительно, поверх труб, стяжка будет на 20 мм меньше.

Это если правильно ее делать.

евгений78 написал:
master.msk, а зачем нагружать по 10см?достаточно от 50мм,лучше 60мм в среднем по квартире.и электрика вполне себе живёт в этой стяжки и ни каких трещин не где не появятся,если не нарушать технологию заливки и ухода за стяжкой.

10 см предлагает электрик делать по умолчанию.
Арифметика простая на самом деле для плавающей стяжки. Трубы отопления по полу 40. + 40 мм поверх труб. Если они есть, эти трубы.
Электрические гофры, 20 мм добавят высоты в коридорах. Нельзя сказать, что они "спрячутся", если у вас коридоре шлейфы кабелей на всю ширину коридора и +пересечения. Естественно в коридоре будут сходится все трассы. А также не забываем: минимальный перепад уровня перекрытия в монолитном доме 20мм.

Я не писал что "делаю и веду". Не надо врать. Я писал о том, что электриков надо контролировать в рамках проекта. Иначе они горазды зачесысывать про "законы" и "необходимость", лишь бы им удобнее было.

Alexey_Spb написал:
Вот это фото сделано явно в монолитном доме (судя по стыкам стен):

Получается, вы провели все по потолку, потратив существенно больше материалов и взяв больше за работы и налили тонюсенькую стяжку 4 см в монолитном доме, где без всяких проблем можно было делать 100?
Жду ответов на все эти вопросы.

И придумывать тоже не нужно. Это дом Ленинградское шоссе 25к2. В нем кесонные перекрытия. Никаких труб и проводов по полу не может быть в принципе. В квартирах разрешены только легкие стяжки.

Alexey_Spb написал:
Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

master.msk,

Почему я вам должен искать решения звукоизоляции?

Потому что вы так сами писали, я вас за язык не тянул:

Есть масса вариантов шумоизоляции. И это не обязательно рулонная битумная под стяжку...

Так какую именно звукоизоляцию вы используете в случаях когда льете стяжку 4 см? Не делать звукоизоляцию запрещено законом, плюс ваших заказчиков с такой стяжкой потом "уничтожат" соседи.

нельзя нагружать перекрытия стяжками по 10 см.

Обоснуйте пожалуйста с приведением нормативов. Здесь на форуме давно пришли к выводу что оптимальная (не максимальная) толщина бетонной стяжки - 100 мм.

что то я не увидел вопросов

А они были. Я же от вас не отстану, вы прекрасно знаете :-) Если что, курсивом мои комментарии и дополнения к вопросам.

Поясните пожалуйста почему вы считаете проводку по полу якобы недальновидной, и почему считаете ее дороже?

А трубы отопления (стяжку) не делят, которые вы раньше тут в пример приводили? (Если вы ВСЕГДА ведете трубы отопления по потолку, напишите об этом. Но несколько приведенных вами примеров разводки отопления по потолку не значат, что в в стяжки отопление не ведете)

И в чем же проблемно наличие гофры в нормально сделанной стяжке (толщиной 100 мм), тем более, в плавающей?

И самое главное - вы писали что ведете и проводку и, возможно отопление под потолком - так как в стяжке 4 см. ни то, ни другое просто не провести. Вопрос был в том, что:

И это все только ради того, чтобы на пол налить стяжку 4 сантиметра??

Ведь вы делаете гораздо более дорогие работы и тратите гораздо больше дорогущих материалов (трубы и провода вести с пола или с потолка - разница большая) только чтобы сделать стяжку 4 см толщиной?

А зачем, сделав ее 10 см. вы бы прятали и трубы и провода в ней, как делают все, и вдобавок бы имели хорошую звукоизоляцию.

Вот это фото сделано явно в монолитном доме (судя по стыкам стен):

Получается, вы провели все по потолку, потратив существенно больше материалов и взяв больше за работы и налили тонюсенькую стяжку 4 см в монолитном доме, где без всяких проблем можно было делать 100?

Жду ответов на все эти вопросы.

Спасибо за ответы. У нас в доме умельцы делали стяжку, хозяин потом проведя ладонью по ней сгребал песок))). Вот это сухая стяжка (шутка).

master.msk написал:
Alexey_Spb, что то я не увидел вопросов
Почему я вам должен искать решения звукоизоляции? В любом доме, кроме монолитного, нельзя нагружать перекрытия стяжками по 10 см. Поэтому провода по полу дадут стяжку либо толстую либо с трещинами.
Дальше уже другой вопрос, как звукоизолировать пол.

master.msk, а зачем нагружать по 10см?достаточно от 50мм,лучше 60мм в среднем по квартире.и электрика вполне себе живёт в этой стяжки и ни каких трещин не где не появятся,если не нарушать технологию заливки и ухода за стяжкой.

Alexey_Spb, что то я не увидел вопросов
Почему я вам должен искать решения звукоизоляции? В любом доме, кроме монолитного, нельзя нагружать перекрытия стяжками по 10 см. Поэтому провода по полу дадут стяжку либо толстую либо с трещинами.
Дальше уже другой вопрос, как звукоизолировать пол.

master.msk написал:
А что, нельзя?

И это все только ради того, чтобы на пол налить стяжку 4 сантиметра??

Нет, вы серьезно?

Вы, кстати, не ответили про конкретную звукоизоляцию в случае стяжки 4 см и другие "неудобные" вопросы, которые я задал вам.

master.msk написал:
считается абсолютно нормальная полусухая стяжка

несмотря на нормативы как в рекламе " просто добавь воды"
М150 это сила если настоящая

fhntv, если б на мешке ....этому можно было бы верить, при условии качества, свежести смеси и соблюдения технологии
Но "полусухая стяжка" полностью на совести исполнителя. В реальности она по ощущениям, даже менее прочная, чем например хорошая цементная штукатурка. М 150 там и близко нет, можно ковырять стамеской. И это считается абсолютно нормальная полусухая стяжка.

Может кто думает, что "полусухая стяжка" делается из готовой смеси в мешках? Нет, обычный карьерный песок смешивается с цементом и с небольшим количеством воды, не достаточным для процесса гидратации в полном объеме. Кто то разрабатывал на это все технические условия. Наверное.

master.msk написал:
никогда не будет м 300, максимум м150 в лучшем случае

ну там на мешке написано формально
все понимают что это не так

Варвара123 написал:
почему шуманет всегда рекомендуют класть под полусухую стяжку пескобетоном м300 от 6 см толщиной? Под другие виды стяжки его можно класть?

это секретная информация про суть происходящего
нужно понимать позиции не в данностях "шуманет" и другие виды стяжек"
а РАСЧЕТНАЯ НАГРУЗКА на квсм шуманета для ОБЕСПЕЧЕНИЯ оптимальной демпфирующей способности
вот ключ к пониманию

Варвара123 написал:
рекомендуют класть под полусухую стяжку пескобетоном м300 от 6 см толщиной?

Полусухая стяжка никогда не будет м 300, максимум м150 в лучшем случае

Варвара123,

евгений78 написал:
не от 6см,а не менее 5см,и под обычную цпс он идет и под полусухую

+1
Стяжка обычная или полусухая "плавающая" или по не плотному основанию делается не менее 50мм для прочностной характеристики. Иначе она может проламываться в не плотное основание, или подниматься "лодочкой" (обычно это происходит в углах помещения).
По Шуманет (Шумостоп и др.) важна масса стяжки (нагруженность изоляции) иначе она просто плохо работает, и не выполняет полноценно свои функции...
Сухая стяжка? Вы имеете ввиду сухая засыпка керамзито-песком или аналогами? Под таким материалом Шуманет (и др.) просто не будет полностью работать как раз из-за отсутствия весовой нагрузки.

Варвара123, наверное потому что он для этого и предназначен только не от 6см,а не менее 5см,и под обычную цпс он идет и под полусухую,а под сухой стяжкой вы что подразумеваете?

Подскажите, почему шуманет всегда рекомендуют класть под полусухую стяжку пескобетоном м300 от 6 см толщиной? Под другие виды стяжки его можно класть? Какой минимальной толщины должна быть стяжка, если она сухая, например?

Alexey_Spb написал:
А трубы отопления не делят, которые вы раньше тут в пример приводили?
Трубы отопления тоже по потолку ведёте?

А что, нельзя?

Alexey_Spb написал:
евгений78, да, именно это и имел в виду, вы все правильно написали.

Alexey_Spb, да это ipaam,что то ни как не мог понять,наверное суббота виновата

евгений78, да, именно это и имел в виду, вы все правильно написали.

master.msk,

Мне нет смысла вводить, электрикам выгодно. Лапшу вешать. По полу в разы быстрее, чем по потолку, в этом настоящая причина.
Если проект несложный, эта разница в монтаже очень существенна. Естественно будут доказывать свое до последнего.

Вы не слова не сказали по сути, резко сменив тему на «электрикам выгодно». Да, это выгодно всем - и заказчику, и электрику. Электрик берет деньги за сложность работ - в итоге за потолок, в случае когда
он не нужен, платит заказчик.

А так быстрее, дешевле, материалов меньше - одна выгода.

Есть масса вариантов шумоизоляции. И это не обязательно рулонная битумная под стяжку...которая тоже не так чтобы эффективна по отзывам с ней живущих.

Так что у вас там за звукоизоляция в случае наливного пола 4 см прямо на плиту перекрытия?

В любом случае, гофра делит слой стяжки. Особенно это проблемно для плавающей стяжки.

А трубы отопления не делят, которые вы раньше тут в пример приводили?

Трубы отопления тоже по потолку ведёте?

И в чем же проблемно наличие гофры в нормально сделанной стяжке, тем более, в плавающей?))

Это проблема заказчиков, которые прислушиваются, в вопросах устройства стяжки. к рекомендациям некомпетентных, в строительных вопросах, электриков, которые "мы всегда так делаем".

Ну, для начала сам заказчик может выбрать тип разводки. Но узнав стоимость работ и материалов при разводке по потолку, обычно выбирает разводку по полу.

евгений78 написал:
ну бывает,что тут скажешь,я вот непойму,что вам не понятно в выпуске сетки? это нормальное и правильное действие.

евгений78,
" - Прозрачное масло,находящееся в корове, - с идиотским глубокомыслием произнесло зеркало, - не способствует ее питанию,но оно снабжает наилучшим питанием, будучи обработано надлежащим способом."...

Alexey_Spb написал:
Стяжка не подрастает, пожалуйста, не вводите людей в заблуждение.

Мне нет смысла вводить, электрикам выгодно. Лапшу вешать. По полу в разы быстрее, чем по потолку, в этом настоящая причина.
Если проект несложный, эта разница в монтаже очень существенна. Естественно будут доказывать свое до последнего

Alexey_Spb написал:
Так как я электрик, на обширные знания в общестроителтных работах я не претендую. Но пройдя с заказчиками и опытными коллегами из обшестроителтных работ не один десяток ремонтов (и пройдя так же свой), боюсь, что разбираюсь в них получше чем многие из тех, кто делает ремонты людям в квартирах.

большинство делают по полу тупо потому что так дешевле, а вы думали что так лучше? Смотреть мало, надо понимать

Alexey_Spb написал:
вы ни черта не шарите в электрике

а при чем здесь электрика? Здесь вопрос по стяжке. И по моим прикидкам, вы находитесь в группе тех узких специалистов, которых нельзя пускать на объект без прораба.

Alexey_Spb написал:
Наливной пол в панельном доме? Прямо на плиту перекрытия?? Вы серьезно?

Да, верно... Если ремонт не делали, все прям в аду живут? Не придумывайте. Есть масса вариантов шумоизоляции. И это не обязательно рулонная битумная под стяжку...которая тоже не так чтобы эффективна по отзывам с ней живущих. Не путать с отзывами тех, кто делает ее
В любом случае, гофра делит слой стяжки. Особенно это проблемно для плавающей стяжки.

Alexey_Spb написал:
По крайней мере нормальная, а не то что таджики иногда льют на плиту перекрытия толщиной пару сантиметров. Ее стандартная высота - 10 сантиметров, туда все прекрасно помещается.

Стандартно стяжка мм 40 мм, .

Ничего подобного. Вы чего то там нахватались в инстаграммах ...глупостей каких то......100мм - это верно для полусухой стяжка. В панельном доме она в приципе не может быть.

Alexey_Spb написал:
Трещины в местах гофр - это проблема не электрика, а криворуких гастарбайтеров, которые ее заливали с нарушением технологий.

Это проблема заказчиков, которые прислушиваются, в вопросах устройства стяжки. к рекомендациям некомпетентных, в строительных вопросах, электриков, которые "мы всегда так делаем".

ну бывает,что тут скажешь,я вот непойму,что вам не понятно в выпуске сетки? это нормальное и правильное действие.

евгений78 написал:

ipaam написал:
Женя, речь шла об отдельных помещениях. Гостинная/коридор. Дальше надо по пунктам что должно "торчать"?

ipaam, я понимаю о чем писал Alexey_Spb, читать умею,речь шла о том,что мастера не вывели сетку дальше,чем залили стяжку за один раз,из за этого образовалась трещина,а должны были вывести на полметра за пределы залитой стяжки,и заливая в следующем помещении,должны были связать эти сетки между собой и продолжать заливать дальше через демпферную ленту.

евгений78, выделенный текст **

P.S. че-то ржу...

ipaam написал:
Женя, речь шла об отдельных помещениях. Гостинная/коридор. Дальше надо по пунктам что должно "торчать"?

ipaam, я понимаю о чем писал Alexey_Spb, читать умею,речь шла о том,что мастера не вывели сетку дальше,чем залили стяжку за один раз,из за этого образовалась трещина,а должны были вывести на полметра за пределы залитой стяжки,и заливая в следующем помещении,должны были связать эти сетки между собой и продолжать заливать дальше через демпферную ленту.