R&R Dwarf
R&R Dwarf
Местный

Регистрация: 21.06.2014

Москва

Сообщений: 849

11.06.2015 в 12:31:27

Noize Annoyz,Master Dan, Я свои 5 копеек вставлю: 1)Зачем пенофол?Любое металлизированное покрытие является отражающим для лучей ИК диапазона(тепловых).Это позволяет не делать 5 см пенополистирольного утеплителя,что прописано для нашего климатического пояса,а ограничится 30 мм пеноплекса(с пазом) или двумя слоями "вразбежку" 20 мм.+Фольга имеет паропроницаемость близкую к нулю (Noize Annoyz,тут Вы неправы были-всё дело именно в фольге).+Это слой с минимальным количеством стыков. 2)Пеноплекс штукатурится (на нём впринципе держатся клея),НО! производитель рекомендует это делать с металлической сеткой.Крепить сетку+слой штукатурки(рекомендована цементная,между прочим)+теплоёмкость самой сетки+....вобщем очень много "против". Мне проще сделать воздушную прослойку,убрав риск попадания точки росы на фольгу,пеноплекс (если без пенофола),набора влаги клеем,гипсокартоном и т.д иметь точно выставленный каркас,а не ловить гипсокатоном на клею плоскость.Пеноплекс вплотную к бетону-это плохо,о чём я писал выше,минимум воздушной прослойки должен быть.Или уж клейте его на битумную гидроизоляцию (что я с полом и делаю).Это не моя прихоть,это обобщение данных от оконщиков,нормальных,в разработке документации участие принявших. 3)Master Dan,по поводу одинаковости пеноплекса и пенопласта-Вы же дали информацию сами,в чём дело-то?Химическая формула-одинакова,способ производства-отличается.У алмаза и графита химформула тоже одинакова,а процесс производства отличается только наличием давления. 4)Полимеры.Некорректно про акрилатные краски.Они-вообще непричём.Речь про акриловые герметики,они используются для формирования внешнего паропроницаемого слоя оконного шва.Хотя их свойства как герметиков и долговечность-тема отдельного холивара))))Если хотите,прочитайте ГОСТ 30971-2002-с герметиками,или 52749-2007-с лентами,там всё прописано.Там,кстати много интересного,я оттуда многие требования взял. 5) По поводу кто умней:меряться ни с кем не хочу,скажу только ,что полимерами в инсте занимался,какое-то представление имею.И-так получилось,что знаю лично двух человек,принимавших участие в разработке того самого ГОСТ 30971-2002,по поводу акриловых геметиков ,лент ,паропроницаемости и т.д. общались плотно. Всё вышеозначенное не значит,что Ваш,Master Dan, способ совсем плох.Он может прекрасно работать,но!Тогда учитывайте: материал ограждения,качество стеклопакетов,технологию выполненияя оконного шва,качество используемых материалов,толщину утепления.Скажу,что отлично работает при ХОРОШИХ окнах , 5 см пеноплекса и пеноблоке в качестве опорной кладки.Вобщем-либо воздушка,либо изолируйте пеноплекс.Всем удачи!

0
R&R Dwarf
R&R Dwarf
Местный

Регистрация: 21.06.2014

Москва

Сообщений: 849

11.06.2015 в 13:21:32

Noize Annoyz написал : Покопал инет, одинаково у них, и у фольги и у пенополиэтилена - 0.001мг/м ч Па

Пресловутые "срезы ячеек" играют свою зловещую роль.))))

0
R&R Dwarf
R&R Dwarf
Местный

Регистрация: 21.06.2014

Москва

Сообщений: 849

11.06.2015 в 13:32:09

Master Dan написал : лагоемкость полистирола ниже во много раз. Им свободно можно теплоизолировать подвалы и фундаменты, что умные люди и делают. Это пример сравнения теплого с мягким, не более.

Градиент давления водяного пара куда у Вас направлен?Гидроизоляция фундамента-не выполняется?Некорректное сравнение технологий и применения применения материала.С ВНЕШНЕЙ СТОРОНЫ-штукатурится,или поменялось что?Вобщем,классика жанра "разобрался частично". Master Dan, не люблю я этот вопрос задавать,но-у Вас образование какое?Можно в личку.Я не пытаюсь принизить или чем-то померяться,я пытаюсь докопаться до причины ошибки и понять,какими формулировками Вам объяснять.Ещё раз-мне НРАВИТСЯ качество Вашей работы,вижу,что аккуратист,только поэтому с Вами и дискутирую)))

0
ВикторН
ВикторН
Местный

Регистрация: 27.08.2014

Москва

Сообщений: 308

11.06.2015 в 15:21:42

Здравствуйте! Я готов выполнить Ваш заказ. Оплата поэтапно, только по выполненым объемам работ. Стоимсоть работ - 50000. Качество, сроки, порядочность – гарантирую. Гарантия на работы до 3х лет. Готов встретиться и обсудить все детали проекта. Если Вы заинтересовались этим предложением, звоните в удобное для Вас время: 89299382455. Такой объем работ выполнял в г.Одинцово.

0
serg 190
serg 190
Резидент

Регистрация: 18.01.2012

Мытищи

Сообщений: 2679

11.06.2015 в 15:41:14

Noize Annoyz, Классно отделку делают,особенно плинтуса http://лоджия-ру.рф/

0
Noize Annoyz
Noize Annoyz
Местный

Регистрация: 03.10.2010

Москва

Сообщений: 508

11.06.2015 в 22:48:24

serg 190, ага, спасибо, буду знать, собсно догадывался. Цены бы их еще реальные узнать.

R&R Dwarf написал : Пресловутые "срезы ячеек" играют свою зловещую роль.))))

Нет, тут сравнение состовляющих пенофола - вспененного полиэтилена и фольги, у них паропроницаемость одинакова - до 0.001. У пенополистирола - от 0.005 до 0.03. И не известно, какой из них умеют производить в России. Возможно даже выдернутый Мастер-Дэном из википедии 0.013 не производят.

По поводу штукатурки фасадов на металлическую сетку по пенополистиролу, да согласен, наработанная технология. По поводу фольги да, тоже знаю про ИК лучи, и эффект "термоса", это и имел ввиду в последнем своем посте. Ошибся в том, что думал вспененный полиэтилен играет бОльшую роль в пароизоляции, чем фольга, а они имеют одинаковую паропроницаемость. Пенопласт в разы больше впитывает влаги и имеет в 5 раз хуже паропроницаемость по сравнению с пенополистиролом, собсно как и цену.

Таблицу паропроницаемости материалов я прилагал выше.

Хочу еще добавить, что либо паропроницаемости быть не должно вообще, либо она должна быть, в допустимых рамках, цифр не знаю. Поэтому на штукатурку фасадов лучше использовать пенопласт.

0
Master Dan
Master Dan
Местный

Регистрация: 03.12.2014

Москва

Сообщений: 211

21.06.2015 в 16:59:04

Noize Annoyz написал :

  1. Пенополистирол не 100% пароизолятор.

Это уже обсуждалось. Да, он не 100% пароизолятор, но это не играет роли, поскольку пар проходит через него медленней, чем через тот же бетон и это никак не будет способствовать скоплению влаги между материалами.

Noize Annoyz написал :

  1. Пенополистирол накапливает влагу в разрушенные ячейки заводского среза.

У него закрытая ячейка. Например контора Basf производила откопку фундаментов домов утепленных пенополистиролом в 60х годах, с тех пор он никак не изменился, его влажность так же оставалась предельно низкой.

Noize Annoyz написал :

  1. Стыки плит и грибы пропускают влагу.

Да, пропускают, очень низкий процент не оказывающий никакого существенного влияния.

Noize Annoyz написал :

  1. Дополнительная теплоизоляция за счет самого пенофола и воздушной прослойки.

Да, я об этом выше и сказал, что пенофол как доп теплоизолятор только и рассматриваю, но никак не нужную там пароизоляцию. (про прослойку ниже)

Noize Annoyz написал :

  1. Не нужно использование клея, который, пусть спустя много времени, в таких условиях все равно отойдет.

Для того и саморезами в грибы дополнительное крепление используется, как и в технологии лоджия ру. Лист никогда не отойдет, я об этом уже тоже выше писал.

Noize Annoyz написал :

  1. Гипсокартоном на клею намного сложнее выровнять плоскости в идеал, т.е. 1мм на 3м, чем ГКЛ на каркасе.

Выравнивать нужно полистирол при поклейке его на основание, а не гипсокартон. В отдельных случаях лучше зашить на каркасе, к примеру потолок.

Noize Annoyz написал :

  1. Экономия сантиметров минимально, так как там, где нужно использовать 5см пенополистирол + 1см клей + 1см гкл, можно использовать 3см пенополистирол+1см пенофол + 4см на каркас и гкл.

30мм полистирола мало, лучше поклеить и сделать к примеру 80мм полистирол, чем городить каркасы, пустота в которых никакого полезного утепления не несет.

Noize Annoyz написал : вы даете на свою работу гарантию 5 сезонов

Ну могу 15 дать, и чо? Срок службы полистирола 100лет. Оно что в вашем исполнении, что в моем 30-40лет простоит, как здравствуйте.

R&R Dwarf написал : 2)Пеноплекс штукатурится (на нём впринципе держатся клея),НО! производитель рекомендует это делать с металлической сеткой.Крепить сетку+слой штукатурки(рекомендована цементная,между прочим)+теплоёмкость самой сетки+....вобщем очень много "против".

Существуют штукатурные пластиковые сетки, а так же грунтовки по полистиролу, которые наносятся кистью или валиком. Они разъедают верхний слой и делают поверхность шероховатой. На нем прекрасно держатся штукатурки. Существуют монтажные пены для поклейки полистирола к основанию, на эту же пену приклеивается и гипсокартон\фанера\осб\гвл итд. Под любой тип отделки, включая панели и паркетные доски\вагонки итп.

R&R Dwarf написал : Мне проще сделать воздушную прослойку,убрав риск попадания точки росы на фольгу,пеноплекс

Вы не понимаете принцип образования росы. Это видно по диалогу. Если влажность большая в помещении, то роса выпадет и на фольге пенофола. И быстрее гораздо она выпадет если вы будете применять 30мм полистирол и закрывать его пенофолом. Это недостаточное утепление, особенно для фасадной части.

R&R Dwarf написал : Пеноплекс вплотную к бетону-это плохо,о чём я писал выше,минимум воздушной прослойки должен быть.Или уж клейте его на битумную гидроизоляцию (что я с полом и делаю)

Гидроизоляция делается на бетон если фундаменты утепляют снаружи, чтобы грунтовые воды не дошли до бетона. Изнутри помещения для утепления пеноплексом гидроизоляция не требуется. Так, как вы делаете я делать не буду, у каждого материала есть свое место. Если обить и склеить из пеноплекса "чашу", можно налить в нее воды.

R&R Dwarf написал : У алмаза и графита химформула тоже одинакова,а процесс производства отличается только наличием давления.

У них и название разное, а полистирол он и в африке полистирол. Хоть тот, хоть этот. Все отличие в плотности материала, об этом я уже говорил.

R&R Dwarf написал : Речь про акриловые герметики,они используются для формирования внешнего паропроницаемого слоя оконного шва

Ну и я о том же сказал, что имеет паропроницаемость, но низкую. Для того герметик и нужен.

R&R Dwarf написал : Всё вышеозначенное не значит,что Ваш,Master Dan, способ совсем плох.Он может прекрасно работать,но!Тогда учитывайте: материал ограждения,качество стеклопакетов,технологию выполненияя оконного шва,качество используемых материалов,толщину утепления.Скажу,что отлично работает при ХОРОШИХ окнах

Вот, наконец-то что-то пошло реально дельное, гораздо важнее правильно выбрать рамы, поставить и их еще утеплить. Внимательно отнестись к подставочному профилю, подоконнику, откосам итд. И тот способ будет хорошо работать с технологией лоджия ру и любой из перечисленных.

Noize Annoyz написал : Нет, тут сравнение состовляющих пенофола - вспененного полиэтилена и фольги, у них паропроницаемость одинакова - до 0.001. У пенополистирола - от 0.005 до 0.03. И не известно, какой из них умеют производить в России. Возможно даже выдернутый Мастер-Дэном из википедии 0.013 не производят.

Смотрите паропроницаемость того материала, к которому вы его прибивать будете. У бетона паропроницаемость выше в несколько раз. Та часть пара, которая будет проходить через полистирол будет беспрепятственно отдаваться бетоном в окружающую среду. Дом по сути дышать должен. Тотальная пароизоляция совершенно не нужна. Можно к примеру покрасить штукатурку краской моющейся у которой паропроницаемость низкая, тогда и штукатурный слой не будет набирать влагу из помещения. Для этого не обязательно применять пенофол. Можно не красить и этот слой будет поддерживать микроклимат в помещении. Он будет иметь такую же влажность, как в помещении. Ни то ни другое не является "криминалом".

Noize Annoyz написал : Хочу еще добавить, что либо паропроницаемости быть не должно вообще, либо она должна быть, в допустимых рамках,

Об этом я речь и веду, что при использовании полистирола она в допустимых рамках, которые не приведут к разрушению основания. А вот с минватой так поступить нельзя, ей нужна пароизоляция, чтобы она оставалась сухой и ее свойства как утеплителя не падали. Например в вентилируемых фасадах минвата прибивается снаружи к стене без всякой пароизоляции, потом прослойка воздуха и со стороны улицы делается гидроизоляционный облицовочных слой, который в утеплении вообще не участвует. Вата спокойно отдает пар изнутри дома в окружающую среду через вентиляционную воздушную прослойку и он не застаивается. При этом дом дышит и влажность в доме зимой не будет большой. Это наверное вообще шаблон у вас порвет.

Noize Annoyz написал : Пенопласт в разы больше впитывает влаги и имеет в 5 раз хуже паропроницаемость

Так пенопласт хуже имеет паропроницаемость или лучше, чем пенофол? Вы уж определитесь. (Ну эт так, прикол, смысл понятен ;)) Наоборот пенофол будет меть большую влагоемкость, чем полистирол. У пенофола очень большая открытая ячеистая структура, а у пеноплекса она закрытая, именно поэтому после пятидесяти лет в земле его выкапывают и у него влажность 0,05 %.

0
ma-masha
ma-masha
Резидент

Регистрация: 01.09.2007

Москва

Сообщений: 8426

21.06.2015 в 17:05:56

Master Dan написал : Существуют штукатурные пластиковые сетки, а так же грунтовки по полистиролу, которые наносятся кистью или валиком.

Такая? http://tsk.pulscen.ru/goods/5651037-dali_dali_gruntovka_pps_kontakt_dlya_plit_na_osnove_penopolistirola или есть подешевле?:)

0
Master Dan
Master Dan
Местный

Регистрация: 03.12.2014

Москва

Сообщений: 211

21.06.2015 в 19:11:50

ma-masha написал : Такая? http://tsk.pulscen.ru/goods/5651037-...enopolistirola или есть подешевле?

А куда дешевле? там 23кг ведро. Я клею гипс на клей для ппс в виде монтажной пены Tytan styro 753 или Ceresit CT 84. Так же хорошо штукатурить клеем Perlfix, он еще и дешевле ротбанда. Можно на него смело ставить уголки оцинковку. На любом рынке есть. Если объемы небольшие можно ппс зашкурить 80кой наждачкой, как вручную, так и с помощью УШМ. Адгезия значительно повысится. Это пожалуй самый дешевый вариант. :)

0
ma-masha
ma-masha
Резидент

Регистрация: 01.09.2007

Москва

Сообщений: 8426

21.06.2015 в 19:27:13

Master Dan написал : А куда дешевле? там 23кг ведро.

Сорри, я про 23 кг не заметила.:o:flirt

0
DimM76
DimM76
Новичок

Регистрация: 26.02.2013

Москва

Сообщений: 21

22.06.2015 в 11:04:24

Добрый день! Предлагаем пластиковые окна: Rehau,KBE,Salamander,алюминиевые окна. Остекление: балконы,лоджии,веранды,беседки. 8-985-600-31-91 Дмитрий.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу