Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4222263

Поэксперементировав немного с пескобетоном для полусухой стяжки (всякими каменными цветками что нашлись в ближайших леруа/оби) был таки удручен результататми: укладывается смесь замечательно (поди, из-за мелкой фракции), а потом также замечательно выкрашивается (при высыхании) - выходит, цемента маловато (да и рыжеватый цвет смеси как бэ символизирует). Конечно, можно бухнуть хорошего цементу (благо, Holcim М500 в леруа имеется), но, целесообразность такой лотереи, имхо, чуть меньше, чем нулевая - тада уж песка+пластификатора и замешать своими руками. Посему в раздумьях - что в итоге выйдет лучше и что предпочесть - те самые бирсо/вилисы, или песок+цемент+пластификатор? И, если последнее, то пропорция - 1:3 (с учетом цемента М500)? Или жеж бирсо/вилисы прям на голову лучше и даже думать ни про что другое не стоит? (такие муки и вопросы, потому как цементо/песок вблизи имеется, а за бирсо/вилисами на другой конец Москвы пилить). Уважаемые, пособите советом по возможности, плз.

Lasser написал :
И, если последнее, то пропорция - 1:3 (с учетом цемента М500)?

ну у нас цемент ( собсно в Сар.обл в обычных магазинах ) только называется м500 , а по факту и до м 400 далеко не всегда достает, да и песок не самый чистый . . по этому 1 к3

Lasser написал :
Или жеж бирсо/вилисы прям на голову лучше и даже думать ни про что другое не стоит?

по идее достоинство готовой смеси в том что " просто добавь воды "

Lasser написал :
Уважаемые, пособите советом по возможности, плз.

МКУ м300 мой выбор, отличный пескобетон сам в последнее время делаю только им на 2 фото отчетливо видна фракция и примеси гравия.
Никакие цементы, шмементы, ласто-эласто фигни не добавляется, только фибра. Экспертиза проводилась на стадии 14 суток м150.

Если песок - цемент имеется поблизости, грех этим не воспользоваться ) Если песок крупной фракции.
И если цемент хороший. А,значит забудьте про Леруа, там на одного довольного покупателя - 4 (!) недовольных, люди жалуются,
ибо там барахлом торгуют по дешевке, на выброс. Забудьте про инет магазины по той же причине.
Берите цемент в проверенных местах, с этим могу помочь.

Lasser написал :
Или жеж бирсо/вилисы прям на голову лучше и даже думать ни про что другое не стоит?

Это заблуждение. Любая марка пескобетона иль смеси не соответствует заявленной прочности.
Инфа - РЕН ТВ, Москва
В 90 е для синевы,недобросовестные производители в сыпучки добавляли сажу,цемент явно не досыпали.Мешаешь - хлопья плавают.
А щас тупо не досыпают цемент, отсюда слабый рыжий раствор. Экономят и на добавках. Итог, если написано М 300, там в лучшем случае будет М 220,или Вилис М 400, там лишь М 320 на самом деле. Тоже и с БИРСом.
Учитывая это, конечно же лучше самому мешать песок + цемент + пластификатор. В дешевых смесях есть ли хоть М 100,
это еще вопрос (!) Вне зависимости, что на мешках написано

Просто гораздо удобнее просто добавить воды в сухие готовые смеси, отсюда и популярность "готовых" смесей

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Труженик написал :
добавить воды в сухие готовые смеси, отсюда и популярность "готовых" смесей

Не только поэтому. Для ускорения ремонтов , чтобы "побыстрее срубить бабла с зака" и идти на другой обьект.
Для приготовления качественных растворов нужны чистые компоненты - песок, щебень. Самому просеивать песок занятие муторное и при этом все равно все глинистые включения в домашних условиях не отделишь. Мытый песок продается и в мешках, но цена такая что большого выйгрыша от готовых смесей не получишь, чего надрывать пупок?
Отсюда. Либо делать по старинке, самоделку -

и радоваться, что дешево, либо использовать покупную, но с умом - не 80 мм толщины. Это все ж таки перебор и перерасход по деньгам.

В общем, наверное, для начала куплю песка (мешок цемента и пластификатор есть) и посмотрю что получится. Хуже получиться, имхо не должно - и, состав смеси, в любом случае известен - можно подрегулировать. А как мешать - сначала насухую, а потом водички с пластификатором? Или премудрость какая есть?

Инфа - РЕН ТВ, Москва

Я тебя уже который раз прошу, дай ссылку на видос, что ты юлишь все время от ответа бегаешь.
Говорю же перелопатил весь поиск и архивы телеканала и все сервисы типа ютюба, нет такого контента.
Я кучу времени убил, сейчас думаю зачем, но посмотреть охота.

Итог, если написано М 300, там в лучшем случае будет М 220,или Вилис М 400, там лишь М 320 на самом деле. Тоже и с БИРСом.

Короче Коля!
Смотри, если цемент смешать с самим собой с цементом имею ввиду, будет м500? Или нужно еще цемента добавить к цементу, а сколько?

Lasser написал :
Или премудрость какая есть?

  • Есть дедовский способ ) Высыпаем на основание ( лист жести, например ), 5 мешков песка и мешок цемента. Всю эту кучу перемешываем насухую.
    Потом в центре делаем лунку, и льем туда воду, перемешанную с пластификатором. Даем воде впитаться, мин 10 курим.
    И лопатой тщательно перемешиваем, лучше двумя лопатами вдвоем, и сразу мешков 20. Пропорции зависят от требований, и могут
    меняться, в зависимости от требований. За мин 25 - 30 имеем более тонны готового раствора.

Никакой миксер не угонится ) Миксером Фиолет надо сделать 10 замесов по 2 с лишним мешка, чтоб
выдать такой же объем раствора. Плюс электроэнергия. И времени гораздо больше уйдет

Труд без искусства - Варварство!

Труженик написал :
И лопатой тщательно перемешиваем

Но миксер ведь получше перемешает чем лопата? Да и лопатой мешать, а миксер сам крутит.

TARLEV написал :
МКУ м300 мой выбор, отличный пескобетон сам в последнее время делаю только им

Да нету вблизи МКУ, если ехать(или заказывать) - то что БИРСС, что МКУ, что Вилис. Песок рядом есть - вот и думаю, что проще/лучше.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Lasser написал :
Поэксперементировав немного с пескобетоном для полусухой стяжки

Ну если быть точным то это не совсем полусухая стяжка (чем она отличается от других можно почитать здесь - ). Точнее сказать жесткий раствор.
И начинать нужно с того что написано в инструкции о приготовлении этого Вашего "каменного цветка". И делать по инструкции. Не знаю как в "цветке", но вот инструкция Бергауфа (не реклама просто он у нас (в моем городе) рулит по цене-качество)
//Приготовление раствора
Затворить смесь водой (от +5 °С до +25 °С) в пропорции:
на 1 кг смеси – 0,17 – 0,19 л воды;
на 25 кг смеси – 4,25 – 4,75 л воды.
Перемешать до получения однородной массы.
Подождать 3-5 минут, пока закончатся все химические реакции.
Повторно перемешать//
Как видите ни слова ни о лопате ни о миксере. "Однородная масса". Другого требования нет. Выбирайте чем Вам удобнее.
У готовых ССС (сухих строительных смесей) есть один недостаток по сравнению с самодлками - цена. Этот базе 200 руб 25 кг. 100 рублей ведро. На ссылке TARLEVа было использовано 360 мешков это 100 тыс, это только материал, а плюс работа 5 человек.

Меня, кстати, улыбнуло //в полусухом методе маяки выполняются «натертые»// Еще во времена царя-гороха, когда никаких нивелиров и профилированных маяков не было, мой товарищ, профи-отделочник, делал такие маяки - кочки. Простым полутораметровым уровнем в шахматном порядке из раствора, который я делал по дедовскому методу, сбрызгивая конус веником с водой. Я ему лопатой эти кочки подбрасываю, он делает маяки, подбрасываю между маяками - он заглаживает правилом и гладилкой. Очень тяжелый труд, но ... мы были молодые. Точность была очень высокая, но так не каждый сможет. Не рекомендую этот метод. Лучше по маякам одному с миксером, если нет помощника (а сейчас помощник во времена рыночные не такая уж и доступная вещь на самом то деле).

На ссылке TARLEVа было использовано 360 мешков это 100 тыс, это только материал, а плюс работа 5 человек.

Считаем ну оооочень плохо арифметика страдает.
То что по ссылке, там даже вся работа не стоила 100тыс, а всего то 90тыс. это с учетом всего, работа, материалы, подъем, доставка...
А по материалам кругло 40 тыс.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

TARLEV написал :
Считаем ну оооочень плохо арифметика страдает.

У меня высшее экономическое образование.

TARLEV написал :
А по материалам кругло 40 тыс.

40000 рублев/360 мешков=111 рублей/мешок
110 рублей мешок 40 кг? Там цемента вообще нет? А должно быть хотя бы 8-10 кг.

110 рублей мешок 40 кг?

Нет хуже, 100 руб.

Там цемента вообще нет? А должно быть хотя бы 8-10 кг.

С чего такие выводы? Выше писал по проверке прочности, достаточно.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Ну что ж 100 рублей 40 кг - тонна - под 3000 куб это очень хорошая цена.
У нас на рынке мытый песок 40 кг мешок стоит 80 руб.

ТС,
в Москве есть пескобетон М-300 Русеан.
попробуйте его приготовить по инструкции, написанной на упаковке, и вопросы отпадут.
для достижения хорошего результата мешать лучше миксером, укладка происходит значительно легче.

Lasser написал :
Но миксер ведь получше перемешает чем лопата? Да и лопатой мешать, а миксер сам крутит.

Да, миксер сам крутит, но объем в 10 раз меньше ) Насчет перемешки. Насухую не хуже. Песчинки с цементом еще не липнут,
а именно что перемешиваются. Если залить и уснуть на час, раствор полностью пропитается, без перемешки можно использовать )
Если оставить на сутки - двое получите затвердевший бетон ) В старину не было миксеров, а строили?... Веками стоят их здания

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 13.10.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 293

так все-таки, какой топ3 готовых пескобетонов?

TARLEV написал :
МКУ м300 мой выбор, отличный пескобетон сам в последнее время делаю только им тут фото с его применением на 2 фото отчетливо видна фракция и примеси гравия.

он лучше чем бирс и виллис?

Или может есть те, на которые точно не надо смотреть? Которые заранее известно что фигня?

Рома написал :
И начинать нужно с того что написано в инструкции

Насчет кол-ва воды в смеси для полусухой стяжки
TARLEV,
высказался однозначно - не более 5,5-6,5 литров на мешок. И я, таки, доверяю ему )) И себе - в том числе, потому как проверив экспериментально получил те же цифры. Если смесь будет не жесткая - ее не затереть. По инструкции - воды, минимум в два раза больше.

sanya1965 написал :
в Москве есть пескобетон М-300 Русеан.
попробуйте его приготовить по инструкции, написанной на упаковке, и вопросы отпадут.

Об чем и речь.

Труженик написал :
Насчет перемешки. Насухую не хуже. Песчинки с цементом еще не липнут,
а именно что перемешиваются.

Тада, наверное, сперва на сухую хорошенько промешать а после воды добавить.

Кстати, вот что еще наводит на мысль о количестве цемента - по идее, цемента в смеси должно быть столько, чтоб цементное тесто покрывало поверхность каждой песчинки - тогда они склеются в монолит и все окей. Если песчинки крупные - их суммарная площадь меньше, чем если они мелкие. Значит, на мелкую фракцию песка цемента надо больше - иначе, что мы и видим - рыжий (то есть песок, не покрытый цементным тестом) раствор. Если воды побольше набухать, молочком кое-как, все облепит, ну а потом и треснет - раствор-то слабый из-за перелива водички вышел.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Lasser написал :
высказался однозначно - не более 5,5-6,5 литров на мешок. И я, таки, доверяю ему ))

Может тогда Вам перейти с ним в приватную беседу?

Рома написал :
Может тогда Вам перейти с ним в приватную беседу?

Если не сложно - лучше высказываться по теме. Спасибо за понимание

АлексН написал :
так все-таки, какой топ3 готовых пескобетонов?

По мотивам форума топ3 получается:
Бирсс (самый дорогой)
Вилис
МКУ (?)

Худший - цветок ))

А почему , собственно, полусухая?

8(903) 615 31 60

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

ипаам написал :
А почему , собственно, полусухая?

Потому как TARLEV так сказал.
А то, что раствор рыжий от того, что невозможно в 5 литрах 40 кг размешать и потом "раскрашивается" это в Вилис цемента 500 недоложили.

ипаам написал :
А почему , собственно, полусухая?

А технология понравилась - удобно, быстро и под любое покрытие.

Lasser написал :
по идее, цемента в смеси должно быть столько, чтоб цементное тесто покрывало поверхность каждой песчинки - тогда они склеются в монолит и все окей.

Если сделать так, то получится пористый камень. Стандартный подбор: надо заполнить все поры песка и умножить на коэффициент раздвижки зерен.

ac_52 написал :
Если сделать так, то получится пористый камень. Стандартный подбор: надо заполнить все поры песка и умножить на коэффициент раздвижки зерен.

Звучит неплохо! А есть ли какая-нибудь, хоть грубая прикидка по соотношениям песок/цемент для разных марок и размеров фракций? Или формула?

Lasser написал :
А есть ли какая-нибудь, хоть грубая прикидка по соотношениям песок/цемент для разных марок и размеров фракций? Или формула?

Есть. Только толку что. Проектирование ОПТИМАЛЬНОГО состава бетона или раствора требует знания свойств исходных компонентов. Чтобы их узнать, надо набор определенных инструментов. Часть из них (сита, конус, мерные стаканы, форма) стоит недорого. Но весь подбор заканчивается испытанием серии образцов на прессе.
Например, для подбора по формулам и графикам надо знать активность цемента (реальную марку - определяется испытанием на прессе), модуль крупности песка (определяется набором сит), плотности (это легко - взвешиванием), объем вовлеченного воздуха (это после затворения взвешиванием смеси).
Помимо свойств компонентов еще есть назначение смеси. "Пескобетоны" это, как я понимаю, современное обозначение. В старой литературе есть четкое разделение на мелкозернистые бетоны (МЗБ) и строительные растворы. Среди последних есть кладочные, монтажные, штукатурные растворы с разными требуемыми свойствами и разным подходом к определению состава. Например, в МЗБ песок может быть зерном до 5 мм, а в кладочных растворах до 2 мм. Я так думаю, поэтому сейчас и выпускают универсальный "пескобетон".

Это если говорить об оптимальном составе, т.е. минимальном расходе цемента, наиболее дорогостоящего компонента. Непосредственно на стройке с этим попроще, наверное поэтому все и сводится к стандартным 1:2,5; 1:3; 1:4 и т.п.

Источники, где посмотреть формулы:
Ю.М. Баженов "Технология бетона"
Г.И. Горчаков "Строительные материалы"
Они есть в сети. По растворам не подскажу, насколько я понял, назначение и эксперимент определяют их свойства.

ac_52 написал :
Есть. Только толку что.

Спасибо, практической пользы, наверное, не будет (пресса, таки ж в наличии нет), а для общего развития поглядеть любопытно будет.

Lasser написал :
Спасибо, практической пользы, наверное, не будет

Да, не будет. Практической подход один - замесить и посмотреть . Я эти вещи считать умею и в лаборатории работал, но сейчас максимум подбираю состав бетона коллеге по замеренным плотностям. Более-менее выходит слитная смесь, но без пресса проверить прочность не получится. В принципе, со строек то кубики в лаборатории возят, но кто из частников будет этим заморачиваться, у большинства проектов то нет. Ведь профессиональный подход начинается не с "как прыгнуть выше", а "на сколько НАДО прыгнуть".

Lasser написал :
для общего развития поглядеть любопытно будет.

Для общего развития очень рекомендую не Баженова, а Горчакова или Домокеева. Это учебники для младших курсов. Вообще, учебники строительных материалов дают как раз общеобразовательные понятия об их природе. Многие вопросы и предрассудки снимают. НО - все эти книги старые и ориентированы на производство, это надо учитывать. Ну или ПТУ-шные учебники - это, ИМХО, самое лучшее для частника: теория и практика в одном.

извините,что вмешиваюсь по своему вопросу.Такой вопрос:если стяжку заливать на стеродур,нужно ли ее армировать?