Полипропиленовое фиброволокно

Gennady написал : Полипропиленовое фиброволокно и прочее подобное - это развод доверчивых на деньги. Сидят ножницами нарезают БУ мешки из под муки и выдают за супердобавку. Эффективное фиброволокно только из нержавейки. Но посчитайте в итоге отношение цена/качество и поймёте, что в этом нет смысла.

А Вы сами проверяли, даёт ли полипропиленовое фиброволокно какой-то эффект?

Отредактировано GRANTES 13.06.16.

****** В документах нашёл упоминание о фиброволокне только стальном, что и подтверждает вышесказанное мною... "Полы жилых, общественных, производственных и спортивных зданий с применением материалов немецкой фирмы «UZIN» Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов М 28.16/03"

Остальной инет-галдёж про полипропиленовое фиброволокно как и прежде отношу к рекламе. ****** народ читает и от массовости подобного начинает потихоньку верить. Психологическая обработка.

Полипропиленовое фиброволокно относительно полезно только в слабых бетонах, то бишь в шпаклёвках, клеевых смесях, всяком пенобетоне и т.п.

В тяжёлом классическом бетоне полипропиленовое фиброволокно не играет никакой существенной роли. Только нержавейка. *******

***** Дискуссии, конечно, не получится. Объяснять плюсы которые даёт полипропиленовое фиброволокно, (особенно на фоне довольно низкой цены) не буду. ******* Про Пенетрон ничего ответить не хотите? ********* Стяжки по этой технологии (из жестких бетонных смесей) первые стали делать в Петербурге поляки. Сейчас в основном все промышленные полы делают по этой технологии.

Сергей2 написал : у меня есть протоколы испытаний.

Типа козырь? 2Сергей2 , вскрывайте карты. Посмотрим ваш расклад. Геннадий не блефует, он пасанул:

Gennady написал : В документах нашёл упоминание о фиброволокне только стальном,

Так что просим опубликовать результаты испытаний!

Значит, так испытывалась 2 серии (серия №1-без фибры, серия № 2 бетон армированный фиброй) из трех образцов в возрасте 14 суток. Средняя прочность при изгибе составила: Серия № 1 - 1,9 МПа, серия № 2 - 2,4 МПа. Коэффициент трещиностойкости: Серия № 1 -0,12, Серия № 2 – 0,14. Исходя из личного опыта: В армированной стяжке фактически отсутствуют трещины (любимая придирка технадзора).Я считаю это главным преимуществом применения фибры. Далее плюсы: повышает водоудерживающую способность, истираемость, водостойкость. Все эти плюсы при достаточно низкой цене фибры. Практически все кто занимается промышленными полами используют фибру. И у всех есть опыт как работы с фиброй, так и без нее. И тем не менее никто не отказался от ее использования. Кстати Геннадий писал "Остальной инет-галдёж про полипропиленовое фиброволокно как и прежде отношу к рекламе. ****** народ читает и от массовости подобного начинает потихоньку верить. Психологическая обработка". Ничего сверхъестественного в инете про фибру не пишут. Никто не обещает прироста изгиба в разы, да и не к чему. Но оспаривать что применение фибры повышает:истираемость, водостойкость, водоудерживающую способность, морозостойкость. Значительно уменьшает образование усадочных трещин.Ну не надо.

2Сергей2 ****** Можно проанализировать те слова и цифры, что уже есть. Допустим, речь идёт о стяжках - это среднепрочные бетоны марок от М100 до М300. (примерно) 1) о прочности при изгибе: (Rизг) этим параметром практически никогда не пользуются, т.к. бетоны не предназначены работать на изгиб. Тем более не работают на изгиб стяжки для пола. Данным параметром пользуютсмя лишь для рассчётов, т.к. его легко измерить. 2) о коэффициенте трещиностойкости. коэффициент трещиностойкости (Ктр) не имеет никакого отношения к усадочным трещинам. Здесь имеется ввиду раскрытие трещин, предшествующих разрушению бетона при нагрузке на изгиб. прочность при сжатии, при изгибе и, соответственно, коэффициент трещиностойкости соотносятся так: Ктр = Rизг/Rсж . 3) использовав последнюю формулу, можно узнать действительно важный параметр, который нам не озвучили: прочность на сжатие (Rсж): для первого образца 15, 83 (М158) для второго образца 17,14 (М171) Разница, на мой взгляд, небольшая 4) и самое главное: прочность на сжатие сильно зависит от водоцементного соотношения бетонной смеси. Введение многих добавок вместо воды вполне вероятно, улучшит прочность. При чём тут фибра?

...Поэтому неплохо бы полностью протокол...

2Грэй Да бетоны, плохо работают на изгиб. Поэтому дополнительно армируются, и стяжки тоже. В данном случае выходит, что повышение прочности на изгиб все же есть. А где я писал, что Ктр. имеет отношение к усадочным трещинам? Вы сказали Rcж зависит от В/Ц, ну да зависит. Как и от других параметров. Модуль крупности песка, содержание пылевидных и глинистых примесей. Фибра повысит прочность за счет повышения водоудерживающей способности. Проблемы стяжек из жестких бетонных смесей, в том, что их достаточно трудно уплотнить до нужной плотности. Пример: Если забить из такой смеси кубик, плотность в нем составит порядка 2,17-2,23 г/см3. Если проверить плотность этого же бетона непосредственно в стяжке плотность чаще составляет порядка 1,80-1,95. (кто не верит советую вырезать и отнести в лабораторию) соответственно снижается и прочность. Так что даже такое незначительное увеличение прочности весьма кстати. Марок 158 и 171 не существует. Почему Вы упираете только на прочность при сжатии? В своем посте я писал, что наиболее важным считаю отсутствие трещин. По поводу пластификатора, было сказано не в плане стяжки. Введение пластификатора улучшает не только прочность. вроде как строителям это известно и вопросов не возникает. Чем так пугает фибра не могу понять. Никаких сверхъестественных свойств ей не приписывают.
Насчет протокола, выложить полностью в интернете не могу. Для этого надо или разрешение лаборатории или самому заказать испытания. Заказчик был не я.

2Сергей2 ***** Про пластификаторы я ничего не говорил и спорить не буду. а вот не надо только полипропиленовую фибру путать с пластификаторами и равнять, что это "то же самое". НЕ НАДО! Не надо мутить головы, не уточняя, что она полипропиленовая, называя просто фиброй. Потому что фибра есть ещё нержавеющая, которая даёт эффект, про что я говорил. Хватит морочить головы и забалтывать!

Сергей2 написал : Если проверить плотность этого же бетона непосредственно в стяжке плотность чаще составляет порядка 1,80-1,95. (кто не верит советую вырезать и отнести в лабораторию) соответственно снижается и прочность.

Для стяжек эта эквилибристика с цифрами не актуальна. Не надо перегружать читателей каскадом не нужных для них цифр.

Про цифры (СНиП "Полы"):

*5.3. Стяжки следует назначать:

для выравнивания поверхности нижележащего слоя и укрытия трубопроводов - из бетона класса по прочности на сжатие не ниже В12,5 или цементно-песчаного раствора с прочностью на сжатие не ниже 15 МПа (150 кгс/см2);

Для создания уклона на перекрытии - из бетона класса по прочности на сжатие В7,5 или цементно-песчаного раствора с прочностью на сжатие не ниже 10 МПа (100 кгс/см2);

Под наливные полимерные покрытия - из бетона класса по прочности на сжатие не ниже В15 или цементно-песчаного раствора с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа (200 кгс/см2).

5.4. Легкий бетон стяжек, выполняемых для обеспечения нормированного теплоусвоения пола, по прочности на сжатие должен соответствовать классу В5.

5.5. Прочность легкого бетона на изгиб для стяжек, укладываемых по слою из сжимаемых тепло- или звукоизоляционных материалов, должна быть не менее 2,5 МПа (25 кгс/см2).*

Всю остальную чушь, Сергей2, про плотность и тому подобное - оставьте дачникам погудеть вечером на лавке председателя садоводства... Можете лично выступить со своими выкладками. **********

Сергей2 написал : у меня есть протоколы испытаний Тебе протокол полностью выложить? Насчет протокола, выложить полностью в интернете не могу.

Сергей2 написал : Что из перечисленного ты можешь опровергнуть? Конкретно, без визга?

Мы про полипропиленовую фибру, сам ведь затеял. Ничего опровергать не буду, не уводи от темы. Публикуй "протокол..." чтобы мы его поизучали и не переводи стрелки. А рекламные статьи тут я не буду разбирать и опровергать. Каждый тут зарегится, придёт, ******** тиснет рекламщинку ctrl+с ctrl+v, а ты, Геннадий, опровергай, помечи бисер...

Очень содержательный пост. Половина требования СНиПа. При чем тут путание фибры с пластификатором? Смысл был в том что как преимущества пластификатора расписаны везде, и доказаны и беспрестанно этим заниматься не стоит. Геннадий это просто пример отвлекись. Вот я учась в строительном ВУЗЕ (ЛИСИ) проходил фибробетоны. А ты нет? Да есть смысл проверить прочностные характеристики. Но азбучные истины, Геннадий зачем?.... ДА фибра ПОЛИПРОПИЛЕНОВАЯ, мы изначально об ней и говорили, к чему мне это постоянно уточнять. И появилась она давно. Далее по тексту твои слова: Для стяжек эта эквилибристика с цифрами не актуальна.Всю остальную чушь, Сергей2, про плотность и тому подобное - оставьте дачникам погудеть вечером на лавке председателя садоводства... Можете лично выступить со своими выкладками. Не такого я просто не ожидал. Вообще я думал, что тебе будет понятно, что такое снижение плотности ведет к снижению прочности, причем значительному. При плотности в среднем 2,10-2,20. Прочность составляет 18-23 МПа, в конструкции стяжки плотность значительно ниже и прочность чаще не дотягивает до требуемой по СНиП. Про протокол. Да я писал , что он у меня есть и цифры привел, но выкладывать или нет полностью позволь у мне решать. Какие показатели тебя еще интересуют? Заказывать испытания и платить за них, чтобы бы еще тебе что-то доказать нет желания. Боюсь ты назовешь меня манагером от лаборатории. Твой выпад про плотность просто добил. Про связь прочности и плотности раньше мыслей не было? Без хамства общаться совсем не получается?

Грэй написал : 1) о прочности при изгибе: (Rизг) этим параметром практически никогда не пользуются, т.к. бетоны не предназначены работать на изгиб.

Почему не пользуются этим параметром?
Даже цемент обязательно проверяется на изгиб.

Сергей2 написал : Да бетоны, плохо работают на изгиб. Поэтому дополнительно армируются, и стяжки тоже

На изгиб работают, например плиты перекрытия. Предлагаете армировать пропиленовой фиброй?
, а приведите пример, когда на изгиб работают стяжки???

Сергей2 написал : Даже цемент обязательно проверяется на изгиб.

Для научных целей - да, проверяется,

Например, лично мне как практику показатель прочности цемента на изгиб ничего не говорит. Вот показатель прочности армированного железом балконной плиты - другое дело, и прочность плиты на изгиб будет на порядок больше, хотя и сделана из того же цемента.

2Грэй Боже упаси армировать плиту полипропиленовой фиброй. Привожу пример: Всегда.

Грэй написал : для научных целей - да, проверяется,

Например, лично мне как практику показатель прочности цемента на изгиб ничего не говорит. Вот показатель прочности армированного железом балконной плиты - другое дело, и прочность плиты на изгиб будет на порядок больше, хотя и сделана из того же цемента.

НУ раз вам прочность цемента на изгиб ни о чем не говорит, ну её противную, выкинем из ГОСТов. Шутка, не обижайтесь. A разве я спорю, что прочность плиты на изгиб будет выше? Еще как будет.

Сергей2 написал : А где я писал, что Ктр. имеет отношение к усадочным трещинам?

А зачем тогда публиковать эти цифры? Ведь вы манипулируете сознанием, когда пишете вот так:

Сергей2 написал : Коэффициент трещиностойкости: Серия № 1 -0,12, Серия № 2 – 0,14.

И сразу далее пишете:

Сергей2 написал : Исходя из личного опыта: В армированной стяжке фактически отсутствуют трещины (любимая придирка технадзора).Я считаю это главным преимуществом применения фибры.

Хотя первое и второе никак не связаны.

...И ещё, я считаю, что отсутствие видимых усадочных трещин, возможно, влечёт за собой повышенную пористость фибробетона, и как следствие, ухудшение водонепроницаемости стяжек.
Вот вы что-то там говорили про плотность укладки стяжек, нельзя ли разъяснить более внятно и доказательно? Что - с фиброй стяжки становятся более плотными, менее пористыми, чем без фибры?

Грэй написал : приведите пример, когда на изгиб работают стяжки???

Сергей2 написал : Привожу пример: Всегда.

Ну, допустим, не всегда.
Допустим, всё же, работают стяжки на изгиб. Но: коэффициент прочности на изгиб показателен лишь для плавающих стяжек, не связанных жёстко с основанием.
А те цифры, что вы привели, вовсе не показатель:

"прочность на изгиб без фибры = 1,9, с фиброй = 2,4"
Потому что прочность на изгиб с армирующей сеткой =12,5

Почувствуйте разницу.

2Грэй Про манипулирование сознанием можно опущу? Не пытался.

Грэй написал : . И ещё, я считаю, что отсутствие видимых усадочных трещин, возможно, влечёт за собой повышенную пористость фибробетона, и как следствие, ухудшение водонепроницаемости стяжек

Не понял Вашу мысль.

Грэй написал : Вот вы что-то там говорили про плотность укладки стяжек, нельзя ли разъяснить более внятно и доказательно? Что - с фиброй стяжки становятся более плотными, менее пористыми, чем без фибры?

Это я к тому, что проблема недоуплотнения имеет место быть. И если фибра всетаки хоть как-то повышает прочность при сжатии, то и хорошо. Согласен, что изгиб с армирующей сеткой выше, но её не всегда кладут. Еще раз. Вот мое глубокое ИМХО главное преимущество применения фибры уменьшение числа микро трещин. Может закончим про фибру. Её стоимость в кв.м стяжки порядка 7 руб. Думаю вполне оправданная затрата. Да, качество фибры тоже очень разное, надо уметь выбирать. Предлагаю новую тему: Стяжка на известняковом заполнителе. Есть такое дело. Обсудим страниц так на десять?