Друзья, прошу помощи коллективного разума. Сейчас опишу суть проблемы. Почему выбрана такая технология и такие материалы с такими параметрами прошу не принимать во внимание - делаю как делаю, менять что-то уже поздно. Итак, пол по самодельным регулируемым лагам. В качестве лаг используются частично сосновые бруски сечением 30х60 мм, частично - буковые и дубовые бруски сечением 40х80 мм. В качестве настила на лаги - лежавшие ранее на старых лагах паркетные щиты 800*800 мм толщиной 29 мм. Лаги располагаются с шагом 400 мм. Крепление лаг - в перекрытии отвертие, в него разжимной анкер, в него - шпилька М10, гайка, шайба 30 мм, лага, шайба, гайка. После окончательного выравнивания под лагу в районе шпильки пшикаю пену, чтобы нижняя гайка была точно зафиксирована. Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю.
Проблема в том, что когда все выровнено и лагу сверху плотно поджимаю шайбой-гайкой, лага неизбежно "заваливается", скручиваясь винтом. При этом изначально лаги прямые, без винта. В результате тщательное выравнивание лаг идет коту под хвост, и один щит неизбежно оказывается выше другого на 1-2 мм. Несмертельно, но очень неприятно. Иногда на лаге помечаю, куда она завалена, все раскручиваю, снимаю лагу и все шайбы, оставляя только нижнюю гайку, на верх шпильки накручиваю еще одну гайку, надеваю на шпильку трубу и ею как рычагом отгибаю шпильку в нужную сторону, даже если изначально шпилька торчала вертикально, а после отгибания явно завалена, собираю все обратно. Частично помогает, но не полностью, да и слишком много работы, особенно если требуется несколько итераций. На нижней пласти лаг, которые опираются на нижние шайбы, никаких щепок, сколов или других дефектов нет (специально рассверливаю именно с нижней стороны).
Так вот вопрос: сталкивался ли кто-нибудь с таким неприятным сюрпризом, если да - то как с этим бороться, если нет - то что я неправильно делаю?
Думаю,что если посмотреть на уже вбитые шпильки,то наверняка они имеют некое отклонение относительно перпендикуляра.Погрешность неизбежна.Она возникает даже при вбитии анкера.А ведь отверстия в лаге также ,как и шпилька имеют диаметр 12 мм.При механическом стягивании погрешности просто некуда " скрыться".Я бы попробовал в лагах сверлить отверстие в 13-14 мм.
вэл, шпильки стараюсь выровнять по вертикали, хотя идеальной вертикальности конечно гарантировать не могу. Стал даже вбивать анкер с накрученной шпилькой и расклинивать анкер, придерживая шпильку рукой и стараясь соблюсти ее вертикальность.
Уход конечно есть, но мой пол должен быть как можно меньше поднят над перекрытием, чтобы финишным покрытием выйти на уровень коридора. В минимальной точке нижняя гайка вжимается в пол. Это я к тому, что подъем лаг минимален, а сами лаги - довольно узкие, и на таком небольшом плече такая небольшая ширина дают слишком большой перекос.
Шпильки у меня М10, отверстия в лагах после сверления перекрытий рассверливаю сверлом то ли 12, то ли (что более вероятно) 14 мм. В противном случае надеть лагу на 5-6 даже идеально вертикальных шпилек невозможно.
По просьбе Riosis - картинки.
Рассверливание перекрытия буром 12 (отверстие 10 пробурено заранее, сквозь отверстие в лаге)
Левее - уже установленная и отрегулированная лага с еще незаконтренными гайками и неотпиленными шпильками. Видно, насколько пришлось отогнуть одну из шпилек. Еще левее - лага с кинутым сверху старым паркетным щитом.
Это стык двух лаг, на которые сверху положен ровный брусок. Видно, что брусок плотно прилегает к обеим лагам. В этом случае стык ровный с обеих сторон, так как помаялся с выгибанием шпилек.
Ну, чисто для информации - конструкция крепежа и регулировки лаг.
Самый проблемный ракурс. Данный стык - повторюсь - выровнен, но в общем случае одна из лаг повернута относительно другой, и при выравнивании одного края другой неизбежно оказывается опущенным или задранным.
ulfdalir, сложный вопрос... но на что бы я обратил внимание ещё, раз такая штука вылезла:
Использовал не такие широкие лаги... 5см достаточно
Не уверен, но на всякий случай пригляделся - не садится ли гайка под углом по отношению к шпильке... можно накрутить на шпильку гайку, осадить на шпильку ровно обрезанный обрезок какой нить трубки до гайки... если есть перекос, зазор должен обозначится ...
0
Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))
ulfdalir, почему не предпоследней фото нет упора между шпилькой и полом. Там правильная комбинация такая. Шпилька вворачивается в гильзу, потом не шпильку надевается шайба и заворачивается к полу гайкой. Потом накручивается гайка, на неё одевается шайба, нашайбу кладется продырявленная лага, потом опятьнадевается шайба и закручивается сверху гайкой.
Я когда делала, под верхние шайбу и гайку выбирала отверстие в лаге, чтоб сразу на неё фанеру положить.
в общем-нагрузка приходится не на гильзу, которая может в отверстии уйти вглубь или вообще болтаться-а на шайбу, упертую в поверхность пола.
Кстати, я бы еще рекомендовала, когда уже лаги выровняете, забить рядом с лагами клинья.Не с фанатизмом, а то гильзы выдерните.
ulfdalir, цитата : "Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю."
Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными.
P.S. Админ, только обрадовался, что цитирование заработало.... и опять на ручной дрезине отвечать приходится...
0
Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))
ulfdalir написал:
и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм
Зачем сначала высверливать 10 а потом 12? Нужно высверлить в лаге сразу 12, и потом по ней как по кондуктору-сверлить в полу.
Какая-то странная фигня стала твориться с цитированием. Давно тут не был, многое изменилось. Извиняйте, если накосячу с цитатами
Резон написал:ulfdalir, сложный вопрос... но на что бы я обратил внимание ещё, раз такая штука вылезла:
Использовал не такие широкие лаги... 5см достаточно
Не уверен, но на всякий случай пригляделся - не садится ли гайка под углом по отношению к шпильке... можно накрутить на шпильку гайку, осадить на шпильку ровно обрезанный обрезок какой нить трубки до гайки... если есть перекос, зазор должен обозначится ...
Ширина лаги 5 см или 6 см - разница невелика :) Хотя конечно мои 8 см посущественней дают перекос. Но я по финансовым соображениям сверху буду класть паркетные щиты со старого пола, а у них по периметру паз 6*15 мм под шпонку. Саморезить щиты, насколько я понимаю, разумно сквозь тело щита, а не сквозь паз, то есть не менее чем в 2 см от края. 2 см с одной стороны, 2 - с другой, плюс зазор между щитами - уже почти 4,5 см. А саморезы в лагу надо вгонять тоже не в самый край, чтобы не расщепить лагу. Поэтому на лаги пустил максимально широкие бруски из имеющихся.
А каким образом гайка может накрутиться на шпильку под углом? Понятно, что какой-то люфт, определяемый зазорами в резьбе, может быть, но там ведь доли мм и доли градуса.
Последние, еще не отпиленные по высоте, шпильки стараюсь так и проверять - накручиваю гайку вниз до упора, на нее кидаю шайбу 15 мм, сверху еще одну гайку и шайбой 15 мм, на них надеваю трубку диаметром 20, прижимая ее к обеим шайбам, таким образом труба строго параллельна оси шпильки, и подгибаю шпильку в нужную сторону.
ma-masha написал:ulfdalir, почему не предпоследней фото нет упора между шпилькой и полом. Там правильная комбинация такая. Шпилька вворачивается в гильзу, потом не шпильку надевается шайба и заворачивается к полу гайкой. Потом накручивается гайка, на неё одевается шайба, нашайбу кладется продырявленная лага, потом опятьнадевается шайба и закручивается сверху гайкой.
Я когда делала, под верхние шайбу и гайку выбирала отверстие в лаге, чтоб сразу на неё фанеру положить.
в общем-нагрузка приходится не на гильзу, которая может в отверстии уйти вглубь или вообще болтаться-а на шайбу, упертую в поверхность пола.
Кстати, я бы еще рекомендовала, когда уже лаги выровняете, забить рядом с лагами клинья.Не с фанатизмом, а то гильзы выдерните.
Упора между полом и шпилькой нет не только на предпоследнем фото - его нет нигде :)
Как я уже упоминал, у меня очень ограничена высота, отсюда и такие тонкие лаги, и даже с ними места хватает только на одну пару "гайка-шайба" - ту, на которую опирается лага.
Лаги у меня тонкие, а паркетные щиты наоборот - толстые, поэтому выборку под верхнюю гайку-шайбу я перенес в щиты :)
О чем говорите вы, я прекрасно понимаю и неоднократно видел, но места не хватает, а в коридоре пол сделан так же, без опорных гаек-шайб, года 3-4 стоит - полет нормальный.
Чтобы избежать неприятностей пробуренные отверстия я продуваю и пылесошу, а анкер с накрученной шпилькой молотком осаживаю до тех пор, пока по звону не станет понятно, что анкер уперся в дно отверстия, и только после этого расклиниваю. Одно время расклинивал до такой степени, что несколько анкеров раскалывались :) После этого стал делать это умеренней.
А зачем вбивать клинья? По мне - они мало того, что дадут дополнительный перекос (хотя конечно ими перекос можно и скомпенсировать), но еще и опасность, что со временем дерево начнет со скрипом тереться о дерево, а это трение-скрип и было основной причиной перекладки пола.
ma-masha написал:
Отверстие в лаге можно делать с зазором от шпильки, тогда лучше будет.
Если вы имеете в виду делать отверстие в лаге диаметром больше, чем диаметр шпильки, то я так и делаю: шпилька М10, отверстие в лаге - то ли 12, то ли 14 мм.
Если вы о чем-то другом, то сорри, недопонял.
Выглядит красиво, но я предпочту более широкие лаги (по описанным выше причинам). И меня чисто по-бытовому пугает такая высота - не будет ли ваш пол "плавать" влево-вправо-вперед-назад на такие высоких шпильках?
Резон написал:ulfdalir, цитата : "Сверю так: -размечаю центр лаги, на расстоянии 50 мм от каждого края сверлю отверстия 10 мм, оставшееся расстояние разделяю на равномерные промежутки с расстоянием не более 400 мм (делю, округляю до целого числа), обычно около 320-350 мм, и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм -вбиваю анкера со слегка накрученными шпильками -надеваю на шпильки лаги и сдвоенными гайками затягиваю шпильки, стараясь сделать так, чтобы они торчали вертикально. -снимаю лаги, накручиваю нижние гайки и надеваю шайбы, надеваю обратно лаги, поджимаю шайбой-гайкой, выравниваю, затягиваю, запениваю."
Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными.
P.S. Админ, только обрадовался, что цитирование заработало.... и опять на ручной дрезине отвечать приходится...
Еще дополню на всякий случай... эту процедуру желательно делать сначала с крайними стойками, после того как на крайние шпильки насадили лагу (не закрепляя) - действо повторить с остальными.
Вот не уверен, что делаю именно так. При сверлении пола - да, сверлю крайние отверстия 10 мм, вымеряя расстояние до соседней лаги, вставляю в них шпильки, набиваю лагу и уже сквозь лагу как по кондуктору сверлю остальные дырки. Потом убираю все, рассверливаю пол буром на 12, а лагу - сверлом на 12 (или 14).
А вот выравниваю и затягиваю наоборот, постепенно, от одного края к другому.
В имеете в виду, что выравнивать тоже нужно от краев к центру? Если да, то почему?
ulfdalir написал:
и также сверю отверстия 10 мм -кладу лагу на пол, вымеряю расстояние до соседней лаги (шаг - 400 мм) и буром 10 мм сверлю отверстие в перекрытии на глубину анкера, стараясь держать перфоратов перпендикулярно полу -убираю лагу, рассверливаю отверстие 10 мм буром на 12 мм -рассверливаю отверстия в лагах до диаметра 12 мм
Зачем сначала высверливать 10 а потом 12? Нужно высверлить в лаге сразу 12, и потом по ней как по кондуктору-сверлить в полу.
Проще конечно было бы сразу, но я на предыдущем полу столкнулся с тем, что, как ни старайся, а соосности отверстий в полу и лаге не добиться, поэтому сначала сверю пол, а потом рассверливаю лагу. Так больше пространства для маневра.
А почему пол сверлю сначала 10, а не сразу 12 - тут все банально: быстрее и проще просверлить сначала 8 или 10 мм, а потом рассверлить на 12 (можно уже даже без удара, хотя с ударом бур входит вообще как в масло).
Согласен, геморройно, но меня устраивает небольшое усложнение в пользу значительного облегчения дальнейшей работы.
ulfdalir написал:
Как я уже упоминал, у меня очень ограничена высота, отсюда и такие тонкие лаги,
Да, но при этом у вас хватает высоты на второй слой лаг. Выкиньте их, они не нужны.
Где вы нафантазировали второй слой лаг? Их там нету. У меня на все-про все от бетонного перекрытия до верха финишного пола - от 85 до 95 мм. 10 мм - на ламинат с подложкой, 29 мм - толщина паркетного щита, гайка плюс шайба - 12 мм, толщина лаг 30 и 40 мм. Итого весь пирог - около 80 (для лаги 30 мм) и 90 (для лаги 40 мм) мм.
Сами видите, речь не то что о втором слое лаг не идет, но в оставшиеся между перекрытием и опорной гайкой влезает только гаечный ключ :)
PS То, что вам могло показаться вторым слоем лаг на одном из фото - это положенный сверху отрезок бруса для проверки, насколько торцы лаг совпадают по уровню. На следующем фото видно, что лага одна (коричневая, 40 мм) и на ней лежит паркетный щит.
ulfdalir написал:
что, как ни старайся, а соосности отверстий в полу и лаге не добиться,
А это и не нужно вовсе. Даже незначительная неперпендикулярность опорной шайбы и оси шпильки допускается. Ну, только шайбы должны быть большими.
Шайбы у меня диаметром 30 мм, с этим вроде нормально.
А вот несоосность отверстий приводит к тому, что шпильки нужно дополнительно подгибать, чтобы лага наделать на них. Или все же рассверливать отверстия в лагах, но тоже без фанатизма, чтобы лага хоть чем-то опиралась на шайбу.
Да, про второй слой я не поняла, это у вас оказывается те 29 мм паркетного щита.
В общем-делайте как хотите , но упор на шайбы внизу имхо должен быть, может, паркетный щит заменить на то-то более тонкое.
Я бы на вашем месте всё же рассверлил в лагах отверстия по- больше ,чтобы они свободно опускались по шпилькам.Ведь в конце концов уровень пола задан выставленными гайками,а лага - это лишь материал для крепления листов.
ulfdalir написал:
В имеете в виду, что выравнивать тоже нужно от краев к центру? Если да, то почему?
Выставляем, выравниваем, затягиваем сначала края. Затем тоже самое со средней опорой. Затем тоже самое с опорами что между средней и крайними. Перекоса меньше...
0
Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))
Резон, была мысль сначала поверх лаг прикрутить алюминиевый П-образный профиль, который задаст плоскость как минимум 3 лаг, а потом лаги выравнивать по горизонту.
Но, честно говоря, плюнул на это, так как похоже проблема эта во-первых не уникальная, а во-вторых не особо критичная, поэтому ограничиваюсь выравниванием лаги, отмечанием, что куда завалено, снятием лаги, однократным отгибанием шпильки и окончательной фиксацией лаг. Если перекос после этого остается, то не превышает более миллиметра-полутора.
Поскольку очевидного и простого решения не нашлось, решил смириться. В конце концов эта ступенька будет примерно в пределах допуска на стяжку.
Никогда не делайте такой пол в квартире, и особенно в панельном доме!
И вот почему, и это из реального опыта:
Абсолютно не пригодные анкера для пустотных плит, то есть не пригодны для всех домов из панелей (может быть только для монолитных или деревянных)! Чтобы вам ни рассказывали, если анкер попал в пустоту плиты, держаться он там не будет, а то и сразу будет нестабилен, как следствие - снова привет скрипам и стукам, и это не лечиться никак!
Сама по себе ненадежная конструкция, слишком много элементов, каждый из которых сам по себе проблема и головная боль! не дай Бог хоть один болтик не затянуть или что то забыть, даже промах одного самореза будет иметь значение, а при таком количестве элементов ошибки почти неизбежны. Один плюс, это все можно разобрать.
В моем случае, буквально сразу, не прошло и двух-трех недель, проявились места, которые начали скрипеть и бухтеть, и дальше только хуже.
В конструкции нет резервирующих элементов и выход хотя бы одного из строя, или его ненадежной фиксации, приведет к скрипу, бухтению, стуку, и это только вопрос времени.
Жесткое крепление к основанию, что явно не на плюс шумоизоляции, и запрещено СНиП в жилых помещениях общего пользования
Более того, при его креплении, рабочие будут радовать пару недель соседей и вас бурением порядка 100 дырок на каждую комнату в бетонном полу десятимиллиметровым буром, вас будут долго вспоминать добрым словом!
Конструкция - барабан, и никакая вата или шумка тут не поможет, тк есть прослойка воздуха, что тоже не плюс к шуму.
Очень высокий «пирог» конструкции по высоте, минимум будет +7см от перекрытия и это без финишного покрытия.
Вся конструкция сама по себе «дышит», что для данного типа пола «нормально», но вряд ли вас будет радовать, и особенно в квартире.
В целом, такой пол можно сделать где-нибудь в загородном доме или на даче, но ни в коем случае не в квартире, это вообще не годный вариант, а учитывая его стоимость, технология в принципе никогда не займет сколько-нибудь значимую нишу рынка, тк бесперспективна.
В моем случае, как результат эксперимента- полная переделка пола, с демонтажом, потерянными нервами и деньгами и тд, даже не связывайтесь, спокойнее спать будете.