Поквартирный учёт затрат на отопление, комплексные решения

ak_valtec написал :
Строго говоря станция и климат - вообще ни при чём. Если дом хорошо утеплён, по нормам, то тем более.

Очень даже при чем.
Величина теплопотерь напрямую зависит от разницы температур. У нас она большая. Поэтому большая часть теплопотерь дома идет через наружные стены, окна, балконы, подвал, чердак/крышу.
И чем тогда провинились жильцы угловых квартир, а также верхних и нижних этажей, что их заставят платить больше. За то тепло которое они тратят на отопление всего дома. Включая те квартиры которые имеют меньше наружных стен. Ведь у них затраты ниже именно потому что за стенкой отапливаемое помещение + 23, а не улица с -40.
Нельзя в нашем климате считать индивидуальные прямые затраты тепла для отдельных помещений!

Когда температура на улице и в квартире отличается градусов на 5-10, то потери тепла идут в основном через всякую вентиляцию.

SVKan написал :
Очень даже при чем.

И чем тогда провинились жильцы угловых квартир, а также верхних и нижних этажей, что их заставят платить больше. За то тепло которое они тратят на отопление всего дома. Включая те квартиры которые имеют меньше наружных стен. Ведь у них затраты ниже именно потому что за стенкой отапливаемое помещение + 23, а не улица с -40.

Платить они будут больше - это правда. Но если у них действительно теплопотребление их квартир больше, то кто за них должен платить?
При ремонте будут думать о дополнительном утеплении стен и перекрытий (или платить больше).
На самом деле весь мир так живёт.
И других вариантов особо нет.
Если стоимость отопления равномерно распределяется на всех через общедомовой счётчик не зависимо от фактического потребления, то никто из жильцов и не экономит, и не утепляет и вообще об этом не думает.
Заставить экономить можно только на уровне отдельно взятой квартиры предоставив для этого реальную возможность.
До установки водосчётчиков и по водопотреблению никто тоже особо не думал.

SVKan написал :
Величина теплопотерь напрямую зависит от разницы температур.

....и от коэф. теплопроводности ограждающих конструкций.

SVKan написал :
И чем тогда провинились жильцы угловых квартир, а также верхних и нижних этажей, что их заставят платить больше.

Повод для законодательной инициативы.

SCB написал :
....и от коэф. теплопроводности ограждающих конструкций.

Московская практика утепления жилого фонда - уличная теплоизоляция и однотрубка из полипропилена по старым дыркам в перекрытиях. Никто не даст отказаться от городского тепла и начать реально экономить с конденсационным котлом на крыше.

Мне в последнее время попадаются новостройки только с двухтрубкой и теплосчетчиками.
Со старым фондом всё понятно, его не переделаешь без существенной реконструкции. Поэтому и лепят узбеками по старым отверстиям в перекрытиях.

SCB написал :
Со старым фондом всё понятно, его не переделаешь без существенной реконструкции

Я описал вариант с плинтусом и счётчиком. Чем затруднительно, кроме обучения узбеков?
Они могли бы в утепление фасада заложить проводку однотрубных датчиков. Но нет такой задачи у руководства города.

cineman написал :
Чем затруднительно, кроме обучения узбеков?

Обучаемые узбеки стоят совсем не тех денег, которые выплачиваются по программам реконструкции.
Мне предлагали заняться ремонтом инженерки в ЦАО. После изучения тендерной документации я понял, почему этим у нас занимаются только неквалифицированные низкооплачиваемые гастарбайтеры.

Многоквартирные жилые дома в Италии с поквартирным учётом затрат на отопление.

1. Брешиа, дом в стадии строительства, место под станции оборудовано, но сами станции пока не установлены

Станции здесь будут более сложные - с теплообменником ГВС.

1. Милан, жилой комплекс из двух домов, построен и заселен

Обратите внимание на диспетчерский пункт- в режиме реального времени видно - какая квартира, сколько потребляет тепла и воды, сколько потребила за месяц и т.д. На фото 5 реализовано - один стояк на 3 квартиры.
Сами станции установлены в отдельной небольшой шахте.

У этого комплекса в Милане есть ещё одна фишечка - от города он берет только электричество, всё отопление и горячее водоснабжение - от тепловых насосов. Холодное водоснабжение- собственная скважина. Но это - другая тема и к поквартирному учёту затрат на отопление не относится.

SCB написал :
Мне предлагали заняться ремонтом инженерки в ЦАО.

Мне предлагали подряд по утеплению и смене коммуникаций жилых домов в ВАО. По условиям 40% денег сразу забирает себе победитель тендера. Но рассказывали, что и последние 15% исполнитель не получает. Специальная комиссия оценивает работы испонителя как неудовлетворительные, и завершение уже выполненных работ производит свой подрядчик, получающий последние 15%

Судя поэтому фото, абонент долго будет ждать прихода горячей воды. Оплачивать несколько литров остывшей горячей воды будет конечно абонент. Мой клиент из "Алых Парусов" имеет такое счастье ожидания горячей воды. Афторы проекта выполнили всю разводку от удалённого водомера до ввода в квартиру стальной трубой Ду25. Самые дальние квартиры имеют около 25 метров этой трубы. Это значит, минимум 13 литров остывшей воды нужно слить. В основе этой глупости лежит идея централизации всех узлов учёта в одном техническом помещении. Это забота о человеке, который крайне редко будет посещать эту комнату для профилактического осмотра. Все показания водо и теплосчётчиков передаются с помощью проводов. Ежемесячного визуального снятия показаний эти счетчики не требуют. Похоже, в Милане в водопроводную школу так же принимают тех, кто не попал в нормальные ВУЗы.

Не совсем так. В этом случае до точек водоразбора от 1 м (за стенкой) до максимум 7 метров.

На первом объекте в Брешии действительно большое расстояние. Но там в составе станции уже предусмотрен контур рециркуляции (справа на фото насос).

ak_valtec написал :
Не совсем так. В этом случае до точек водоразбора от 1 м (за стенкой) до максимум 7 метров.

На фото три водомера. Это означает три квартиры. Не очень вериться в эти 7 метров, к которым нужно добавить те два метра, которые видны на фото, и неизвестный объём воды в трубе внутри квартиры. Помимо остывания горячей есть проблема нагрева холодной.
Мой бывший работодатель проложил от ввода до кухни около 30 метров металлопластика в теплоизоляции 9 мм. и всё это в штукатурке. В конце концов супруга заставила его всё это переделать. На кухне долго не было ни только горячей воды, но и холодной. Лишь став председателем УК, обслуживающей собственный дом, мой работодатель смог получить разрешение на второе подключение к стояку ГВС со вторым водомером и насосом рециркуляции. Помимо административных сложностей у него был моральный груз - пригласить на помощь по переделке меня, человека, который накаркал эту проблему за 8 лет до того.
Я давно, по частным домам прочувствовал необходимость прокладывать холодную воду отдельно от труб отопления и ГВС. И тем более не связывать отопление, ГВС и ХВС в общий жгут, как на фото.

cineman написал :
Мне предлагали подряд по утеплению и смене коммуникаций жилых домов в ВАО. По условиям 40% денег сразу забирает себе победитель тендера. Но рассказывали, что и последние 15% исполнитель не получает. Специальная комиссия оценивает работы испонителя как неудовлетворительные, и завершение уже выполненных работ производит свой подрядчик, получающий последние 15%

Вот и поэтому ПП трубы в старые дырки верх возможностей муниципальной реконструкции.

Вот еще один объект с поквартирным учётом затрат на отопление- офисно-жилой комплекс в Милане.
На стадии строительства. Что тут интересного- станции расположены снаружи здания, за пределами несущей стены и будут ограждены внешней утеплённой шахтой, в которую будет доступ только управляющей компании.

ak_valtec написал :
Вот еще один объект

Ужасный колхоз с неизвлекаемыми кранами на стояках. Прежде думал, что нет хуже американской инженерки.

ak_valtec написал :
Платить они будут больше - это правда. Но если у них действительно теплопотребление их квартир больше, то кто за них должен платить?

Это не у них потребление больше. А у всего дома в этом месте больше...

ak_valtec написал :
При ремонте будут думать о дополнительном утеплении стен и перекрытий (или платить больше).

Утеплять внешние стены многоквартирного здания около отдельно взятой квартиры?
Такого бреда я еще не слышал...

ak_valtec написал :
На самом деле весь мир так живёт.
И других вариантов особо нет.

Давайте еще страны Африки в качестве примера приведем. Как бедные негры утепляют свои жилища и делят затраты на отопление...
Еще раз, ответьте на простой вопрос: кто и как должен платить за отопление тех же подъездов, подвалов, чердаков, техэтажей?

ak_valtec написал :
Если стоимость отопления равномерно распределяется на всех через общедомовой счётчик не зависимо от фактического потребления, то никто из жильцов и не экономит, и не утепляет и вообще об этом не думает.

А об этом не надо думать.
За счет чего идет экономия? За счет регуляторов. И желательно автоматических. Как на уровне всего здания в целом, так и на каждом радиаторе. Дык никто не мешает все это поставить и считать по общедомовому счетчику распределяя затраты по квадратам.
Или Вы считаете, что злобные жильцы всем назло будут открывать радиаторы на полную и окна чтобы не потеть?

ak_valtec написал :
Заставить экономить можно только на уровне отдельно взятой квартиры предоставив для этого реальную возможность.

Чтобы экономить, нужно утеплить весь дом и весь дом оснастить системой регулирования климата.
И все сразу будут экономить...

ak_valtec написал :
До установки водосчётчиков и по водопотреблению никто тоже особо не думал.

Ну поставили на воде. Как ни экономил особо, так и не экономлю.
А вот с регулятором на радиаторе экономлю без всяких счетчиков. Ну не нужно мне весной 30 градусов в квартире...

1. Платить за отопление подъездов, лестничных клеток будут жильцы отдельной статьей- тут делится на всех, по другому никак;

2. Я вроде бы не Африку в пример приводил, а вполне цивилизованную Италию. Не думаю, что это худшие решения. Если есть реализованные примеры лучше - приведите их;

3. Угловые квартиры при ремонтах утепляются изнутри - пакет теплоизоляции под гипсокартон, утеплитесь под ламинат и т.д. Если не хватает штатного утепления здания. Снаружи сейчас при капремонте некоторые панельные дома утепляют централизованно. Но это другая тема. Но согласен с Вами - жильцы угловых квартир находятся в более худших условиях- на планете вообще с равенством напряженка;

4. Станция - это и есть элемент системы регулирования климата отдельной квартиры + обеспечивает учет затрат на отопление;

5. Жильцы не будут что-то делать назло. Они вообще ничего не будут делать, если нет корректного и прозрачного учета затрат на отопление. Экономить что то можно только тогда когда в руб. видишь- какой эффект эта экономия дает;

6. Использование станций не отменяет использование автоматических радиаторных регуляторов. Только уезжая в командировку бегать по квартире и прикручивать термоголовки будет далеко не каждый- банально лень. А на хронотермостате выставил температуру ниже и уже меньше теплоносителя через квартиру идет, видишь насколько меньше кВт считает счетчик.

ak_valtec написал :

1. Платить за отопление подъездов, лестничных клеток будут жильцы отдельной статьей- тут делится на всех, по другому никак;

Еще счетчиков наставить?

ak_valtec написал :

1. Я вроде бы не Африку в пример приводил, а вполне цивилизованную Италию.

Если сравнивать климат с нашим, то не велика разница

ak_valtec написал :
Не думаю, что это худшие решения. Если есть реализованные примеры лучше - приведите их;

Нормальные решения для их климата.
В нашем климате вполне разумно и достаточно поставить общедомовой счетчик оснастить регуляторами все квартиры. Индивидуальные счетчики имеют смысл когда коттедж на пару квартир по полдома каждая.

ak_valtec написал :

1. Угловые квартиры при ремонтах утепляются изнутри - пакет теплоизоляции под гипсокартон, утеплитесь под ламинат и т.д. Если не хватает штатного утепления здания. Снаружи сейчас при капремонте некоторые панельные дома утепляют централизованно. Но это другая тема. Но согласен с Вами - жильцы угловых квартир находятся в более худших условиях- на планете вообще с равенством напряженка;

Ну дык и не надо изобретать велосипед.
Простая тупая "уравниловка" дает более правильный и справедливый расклад при много меньших затратах.

ak_valtec написал :

1. Станция - это и есть элемент системы регулирования климата отдельной квартиры + обеспечивает учет затрат на отопление;

А оно надо?
Чем система с регулятором на каждом радиаторе при стояковой системе хуже? Она точно также обеспечит полноценное регулирование при много меньших затратах на строительство, монтаж и обслуживание.

ak_valtec написал :

1. Жильцы не будут что-то делать назло. Они вообще ничего не будут делать, если нет корректного и прозрачного учета затрат на отопление. Экономить что то можно только тогда когда в руб. видишь- какой эффект эта экономия дает;

А им и не надо что-то дополнительно делать. Максимум покрутить немного регулятор в начале.
И делать они это будут. Если им будет жарко.

ak_valtec написал :

1. Использование станций не отменяет использование автоматических радиаторных регуляторов. Только уезжая в командировку бегать по квартире и прикручивать термоголовки будет далеко не каждый- банально лень. А на хронотермостате выставил температуру ниже и уже меньше теплоносителя через квартиру идет, видишь насколько меньше кВт считает счетчик.

Если на улице -30, то снижение температуры в отдельно взятой квартире на 5 градусов это грошовая экономия. Мизерная величина получится. При ежедневном пользовании квартира даже остыть не успеет как снова надо будет греть начинать (или Вы лично планируете приходить в квартиру и дубеть) - и на нагрев энергии потратится почти то же самое количество которое Вы сэкономите. Хронотермостат будет окупаться лет десять. А то и никогда.
А количество уезжающих часто и надолго и живущих в одиночку совсем невелико.