Пытаюсь оценить затраты (тепла) на циркуляцию ГВС в МКД

Всем здравствуйте! В нашем многоквартирном доме (МКД) система ГВС с циркуляцией.
Дом одноподъездный, 8 квартир на этаже. В санузле труба горячей воды есть (на ней полотенцесушитель), трубы обратки нет. Схема, видимо, такая:

В доме установлен общедомовой прибор учета объема и тепла по горячей воде (ГВ). При расчете платы за ГВ вычисляется тепло затраченное на подогрев воды вылитой из кранов (используется коэффициент 0,067Гкал/м3), остальное тепло считается затратами на циркуляцию. Оно делится на число санузлов в доме, т.к. считается, что это тепло рассеивается в санузлах через полотенцесушители.

У меня есть ежемесячные данные тепловых отчетов за 2 года и я хочу понять, реально ли рассеить такое количество тепла в санузле. Или все-таки рассеивается оно в подвале, на чердаке (или где еще может?) И еще хочу понять насколько наши данные по циркуляции соответствуют здравому смыслу. Есть ли какие-то физические законы, которым подчиняется процесс циркуляции?

Верны ли следующие расчеты? За январь 2013 года на циркуляцию потрачено 20,571 Гкал, санузлов в доме 116. Т.е. на один санузел затрачено 20,571 Гкал/116 = 0,17734 Гкал Хочу вычислить мощность устройства, которое выделило за месяц это количество тепла. Переведем эту величину в Вт*час. Нашла в интернете, что 1 Ккал = 1,163 Вт*час, тогда 0,17734 Гкал = 0,17734 * 1000000 = 177340 Ккал = 177340 * 1,163 = 206246,42 Вт (Вт или Вт*час ?) Нужно поделить эту величину на количество часов в январе ??? 206246,42 / 744 = 277,21 Вт*час

elenatlt написал : Верны ли следующие расчеты?

Как минимум не совсем верно. Вы считает только тепло ни как его не привязывая к объёмам потребления ГВС и температуре ХВС применяемой для ГВС.

elenatlt написал : используется коэффициент 0,067Гкал/м3

Стойте, это норматив потребления тепла на подогрев куба без учёта начальной температуры ХВС и уже учитывает в себе подогрев воды в системе с полотенцесушителями. Если вы потребляете ГВС по ОПУ(ДПУ) который считает расход ХВС для ГВС и тепло, то у вас как раз должен на основании показаний ДПУ свой коэффициент, который получиться после деления всей тепловой энергии потраченной на все вылитые кубы ГВС потребителями. И сравнив реальное потребление тепла с коэффициентом нормативного расхода, вы можете оценить - экономите вы или платите за подогрев ГВС больше/меньше. Да и потом, если ваш ДПУ по горячей воде считает объём и тепло, то вы должны оплачивать: ХВС для ГВС отдельно, а подогрев, например, пропорционально потреблённой ГВС или как-то с коэффициентами (глубоко не вникал в вопрос, с учётом тепла для ГВС вроде не всё так однозначно).

Вот пример расчёта тепла по нормативу (правда за 2012 год, но это в данном случае не важно): > 1 м³ = 1000 литров. При расчете тарифа на горячую воду применялись:

• тариф на тепловую энергию, учитывающий расходы на покупку, производство и передачу тепловой энергии, - 1325,70 руб./Гкал (с НДС);
• тариф на холодную воду - 23,31 руб./1 м³ (с НДС);
• норма расхода тепловой энергии на подогрев 1 м³ воды - 0,06196 Гкал/1 м³. Тариф на горячую воду формируется из тарифа на холодную воду - 23,31 руб./1 м³ и тарифа на подогрев воды для нужд горячего водоснабжения - 82,14 руб./1 м³.

Источник: http://www.жкхру.рф/gkh_tarif-2012/gkh-tarif_2012-17.html

Вы должны получить величину тепловой энергии на подогрев исходя из показаний вашего теплосчетчика (теплосчётчик может считать тепло как от некой стандартной заданной температуры, например, +5 или снимать реальную температуру с ХВС применяемую при подмесе к ГВС).

На мой скромный взгляд, сейчас вполне могут брать за всё потреблённое тепло, включая подогрев ГВС, в доме по тарифу на отопления, а ГВС начислять по нормативу, а разницу между нормативом и реальным потреблением тепла по ДПУ в доме себе в карман.

ser000 написал : На мой скромный взгляд, сейчас вполне могут брать за всё потреблённое тепло, включая подогрев ГВС, в доме по тарифу на отопления, а ГВС начислять по нормативу, а разницу между нормативом и реальным потреблением тепла по ДПУ в доме себе в карман.

В том-то и дело, что домом управляет ТСЖ. Нами же созданное ТСЖ управляет одним единственным нашим домом. В доме у всех собственников установлены приборы учета и есть ДПУ на воду и тепло. С ресурсоснабжающей организацией мы рассчитываемся ежемесячно четко по показаниям ДПУ. А потом делим эти деньги между собственниками. Для чистоты эксперимента приведу цифры июля 2012г (т.е. когда нет отопления): Прибор учета тепла показал 39 Гкал. Счетчики ХОВ (хим.очищенная вода) показали на прямом трубопроводе (начальное/конечное): 113582/115257, т.е. в дом вошло воды 115257 - 113582 = 1675м3 Счетчики ХОВ на обратном трубопроводе показали (начальное/конечное): 87290/88630, т.е. из дома вошло воды 88630 - 87290 = 1340м3 Таким образом, из кранов собственники вылили 1675 - 1340 = 335м3 и 1340м3 ушли в обратку. Количество ХОВ вылитое из кранов (335м3) мы оплачиваем по тарифу, который установили региональные власти (как положено по законам РФ). Этот тариф устанавливается на НЕподогретую воду. И нужно еще раскидать на собственников 39Гкал тепла. Если делать "в лоб", т.е. все тепло разделить на воду вылитую из крана, то: во-первых, 39Гкал/335м3 = 0,116Гкал/м3. Физически это означает, что вода подогрета НА 116 градусов. Но это нонсенс, такую температуру и СиПИН не допускает, и для водопровода опасно. во-вторых, оплата ложится только на тех, кто лил воду из крана. Кто, допустим, был в отпуске не платит, хотя вода бегала по его стояку, полотенцесушителю. в-третьих, допустим, все решили сэкономить и не включали кран с горячей водой. Но циркуляция-то была, домовой счетчик тепла крутился. Кто это тепло оплатит? Поэтому у нас и вычисляют тепло именно на подогрев этих 335м3: 335м3 * 0,067Гкал/м3 = 22,445Гкал, а остальное кол-во тепла 39Гкал - 22,445Гкал = 16,555Гкал относят на циркуляцию. И ее тоже нужно оплачивать.

Вот я хочу понять реальны ли такие затраты тепла на циркуляцию, может счетчик врет, может настроен неправильно? Реально ли что санузел одной квартиры сжирает в месяц 16,555Гкал / 116 = 0,143Гкал ?

elenatlt написал : Поэтому у нас и вычисляют тепло именно на подогрев этих 335м3: 335м3 * 0,067Гкал/м3 = 22,445Гкал, а остальное кол-во тепла 39Гкал - 22,445Гкал = 16,555Гкал относят на циркуляцию. И ее тоже нужно оплачивать.

Если учёт тепла показывает, что в доме расход больше чем по нормативу, то стоит задуматься о эффективности системы.

elenatlt написал : Физически это означает, что вода подогрета НА 116 градусов. Но это нонсенс, такую температуру и СиПИН не допускает, и для водопровода опасно.

Замеры производили? может в системе и правда температура выше нормы?

elenatlt написал : Вот я хочу понять реальны ли такие затраты тепла на циркуляцию

Может стоит рассмотреть вопрос утепления стояка, что бы не сеять тепло в доме за зря, может терморегуляторы закупить для полотенцесушителей и распределители тепла до кучи. Теплообменник в доме так понял не стоит?

elenatlt написал : в-третьих, допустим, все решили сэкономить и не включали кран с горячей водой. Но циркуляция-то была, домовой счетчик тепла крутился. Кто это тепло оплатит?

В открытой системе и без автоматики и теплообменника можно прокачивать тепло через дом без ограничений в любую погоду, а т.к. в доме есть всё необходимое для рассеивания тепла (голые стояки без утеплителя, возможно, тёплые полы), то потребитель в результате будет должен по полной программе...

elenatlt написал : может счетчик врет

А поверку прошёл? Модель известна? Обслуживание своевременно проходит? Автоматика, теплообменник в доме есть позволяющая подмешивать горячую воду в ГВС, когда это необходимо, а не постоянно?

elenatlt написал : может настроен неправильно?

А что ваш счётчик настраивается? Тогда вводной градусник в холодильник, выходной градусник в печку, на входной счётчик магнит посильнее и в этом случае вашему ТСЖ поставщик ещё должен будет за подачу в большем объёме (чем получено) подогретого носителя в теплосеть...

ser000 написал : Если учёт тепла показывает, что в доме расход больше чем по нормативу, то стоит задуматься о эффективности системы.

Похоже, что коэффициент 0,067 Гкал/м3 не учитывает затраты на циркуляцию. Т.к. 0,001 Гкал нагревает куб воды на 1 градус цельсия, то 0,067 Гкал нагреет куб воды на 67 градусов. ПО СанПиН вода в кране должна быть от 60 до 75 градусов. Нагревается вода от 5 градусов : 5 + 67 = 72 градуса, по дороге до дома остывает и из крана льется температуры необходимой по норме.

Замеры производили? может в системе и правда температура выше нормы?

116 градусов заметили бы и без замеров - это не просто крутой кипяток, это горячий пар.

А счетчик поверку прошёл? Модель известна? Обслуживание своевременно проходит?

Что-то узнать в нашем ТСЖ ооочень проблематично - председателя не поймаешь. Сменить его не представляется возможным, т.к. других желающих нет. В ежемесячном тепловом отчете написано, что тип прибора - Multical, схема учета тепла - №4. На ежегодном отчетном собрании ТСЖ председатель докладывает, что все поверено, все обслужено.

Автоматика, теплообменник в доме есть позволяющая подмешивать горячую воду в ГВС, когда это необходимо, а не постоянно?

Нет ответа :( Но судя по тому с какими недоделками сдан дом, нет там автоматики, не могло быть на нее денег.

А что ваш счётчик настраивается? Тогда вводной градусник в холодильник, выходной градусник в печку, на входной счётчик магнит посильнее и в этом случае вашему ТСЖ поставщик ещё должен будет за подачу в большем объёме (чем получено) подогретого носителя в теплосеть...

Я где-то читала, счетчик должен учитывать, что летом вода нагревается от 15 градусов, зимой от 5 - вот и ляпнула про настройку.

ser000 написал : В открытой системе и без автоматики и теплообменника можно прокачивать тепло через дом без ограничений в любую погоду, а т.к. в доме есть всё необходимое для рассеивания тепла (голые стояки без утеплителя, возможно, тёплые полы), то потребитель в результате будет должен по полной программе...

А кто прокачивает? Ресурсоснабжающая организация? Вот я собрала данные из тепловых отчетов за 2012год, может они Вам что-то скажут. Должно лето от зимы отличаться? Должны количество м3 на циркуляцию быть постоянным в месяц? Мне кажется странным, что летом Гкал/м3 больше, чем зимой.

Месяц --- Израсходовано жителями --- Циркуляционная вода

01 --- 399м3 (26,733Гкал) --- 1512м3 (16,257Гкал) 0,01075Гкал/м3 02 --- 594м3 (39,798Гкал) --- 2109м3 (23,187Гкал) 0,01099Гкал/м3 03 --- 377м3 (25,259Гкал) --- 1340м3 (14,731Гкал) 0,01099Гкал/м3 04 --- 482м3 (32,294Гкал) --- 1656м3 (17,694Гкал) 0,01068Гкал/м3 05 --- 397м3 (26,599Гкал) --- 1180м3 (11,391Гкал) 0,01065Гкал/м3 06 --- 357м3 (23,919Гкал) --- 1048м3 (12,072Гкал) 0,01152Гкал/м3 07 --- 335м3 (22,445Гкал) --- 1340м3 (16,546Гкал) 0,01235Гкал/м3 08 --- 254м3 (17,018Гкал) --- 1001м3 (12,975Гкал) 0,01296Гкал/м3 09 --- 363м3 (24,321Гкал) --- 1530м3 (17,083Гкал) 0,01117Гкал/м3 10 --- 349м3 (23,383Гкал) --- 2179м3 (18,609Гкал) 0,00854Гкал/м3 11 --- 375м3 (25,125Гкал) --- 2654м3 (20,827Гкал) 0,00785Гкал/м3 12 --- 406м3 (27,202Гкал) --- 2455м3 (18,789Гкал) 0,00765Гкал/м3

elenatlt написал : Похоже, что коэффициент 0,067 Гкал/м3 не учитывает затраты на циркуляцию.

У нас горячую воду считают по тарифам, хотя общедомовой счетчик тепла стоит, не знаю считает ли он потери тепла на ГВС и учитываются эти потери в счетах по статье ОТОПЛЕНИЕ. Но в тариф заложен, подогрев воды с коэффициентом даже ниже чем указываете вы, смотрите пример расчёта в №3 сообщении.

elenatlt написал : Нагревается вода от 5 градусов : 5 + 67 = 72 градуса

Не так!!! ГВС с температурой 60-75 градусов получается из: остывшей воды из обратки (это не 5 градусов, а на много выше)+восстановление потерь объёма воды из ХВС (эта вода уже может быть 5-15 градусов)+нагрев до нормативной температуры Т.е. нагрев реально происходить на 20-40 градусов...

elenatlt написал : по дороге до дома остывает и из крана льется температуры необходимой по норме.

Если счётчик тепла стоит у вас в доме, то все потери до стены вашего дома вас не касаются, это проблемы поставщика. Ваш параметр температура/объём на входе и температура/объём на выходе, из этих данных рассчитывается потреблённое тепло домом. Если у вас в доме нет домового теплообменника, т.е. ГВС открытого типа, и носитель из централизованного теплообменника просто прокачивается через ваш дом при максимальной температуре, то ваш счётчик тепла будет фиксировать огромные объёмы и некоторые потери проходящие и рассеиваемые через ваш дом. От такой постановки вопроса выигрывает поставщик тепла, а проигрываете вы как потребители, т.к. регулировать объёмы прокачки тепла через дом вы не можете, даже когда вам этого тепла уже с избытком...

Если есть автоматика, то вероятно можно запустить тепло мимо контура ГВС с минимальными потерями, а в случае остывания или забора воды из контура ГВС потребителем, то подмешивать из магистрали ГВС. С автоматикой экономить можно попробовать.

С домовым теплообменником вы пускаете внешнее тепло в теплообменник, только когда нужно подогреть контур циркуляции до нормативного, в другие моменты пускаете тепло либо транзитом через дом с минимальными потерями, либо не получаете тепло вовсе. В такой схеме сэкономить можно, т.к. вы потребляете тепло только когда оно вам нужно, а не сколько его можно прокачать и потерять в вашем доме.

Для большей экономии утеплить стояки ГВС для меньших потерь, возможно, поставить краны на полотенцесушители, что бы потребители могил уменьшать потребляемое тепло и проверить отсутствие теплых полов у потребителей от ГВС.

elenatlt написал : Но судя по тому с какими недоделками сдан дом, нет там автоматики, не могло быть на нее денег.

Если в доме нет автоматики и через дом просто прокачивают тепло с потерями, то экономии не получиться.

elenatlt написал : Я где-то читала, счетчик должен учитывать, что летом вода нагревается от 15 градусов, зимой от 5 - вот и ляпнула про настройку.

Бывают разные типы счётчиков и систем на которые ставятся счётчики. Если вы не можете померить исходную температуру, то в счётчиках эта температура задаётся как некая постоянная величина. Если тепловые потери считаются по двум градусникам (датчикам температуры) на входе и на выходе, то ни каких констант для расчёта тепла не учитывается, а потерянное тепло считается по разности температуры на входе и выходе и объём.

Т.к. с данным вопросом не достаточно подробно ознакомлен, то в некоторых моментах могу заблуждаться.