Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3930820

Leon26 написал :
И в чём же она на Ваш взгляд?

В том, что если уж появились средства на демонтаж старой стальной СО, то вместо неё опять варить дорогую, трудоемкую, дико неэстетичную систему из стали - для автономной СО ну абсолютно необъяснимо.
У меня в доме стальные трубы только в одном месте - там другие запрещены - это ввод газа в дом.
Сам делал отцу в деревенском доме водопровод сталью на фитингах. Но это было в 1988 году - тогда пластика у нас было не купить. Но сейчас то - времена совсем иные!!!

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
В том, что если уж появились средства на демонтаж старой стальной СО, то вместо неё опять варить дорогую,...

На счёт дороговизны можно посчитать если будет желание, сравнить две одинаковые СО и стали и к примеру из ППР. Пару лет назад считал на каком-то сантехническом форуме, под гравитационку метал чуть дешевле, чисто принудительная немного дешевле ППР.

Vladimir_Vas написал :
трудоемкую,

Трудоёмкость эта самая хорошо оплачивается, за счет того что работа со сталью процентов на 50 (у нас) дороже чем с ПП, а по материалам дешевле, смета выходит почти равная для двух разных материалов в совокупности с работой.

Vladimir_Vas написал :
дико неэстетичную систему из стали - для автономной СО ну абсолютно необъяснимо.

Ну чем она "дико неэстетична" ? Представьте две одинаково (по одной схеме) смонтрованные системы из стали и ПП под насос, затем две под гравитационку, затем две в штробе. Тут скорее проявится неэстетичность полипропилена с его кронштейнами через каждый метр, а то и чаще и "гуляние" от тепловых расширений. В штробу сталь прятать конечно сложнее, это уже "эксклюзив", и стоит работа соответственно, за то надёжность гарантирована на долгие десятилетия.[/QUOTE]

Vladimir_Vas написал :
Сам делал отцу в деревенском доме водопровод сталью на фитингах. Но это было в 1988 году - тогда пластика у нас было не купить. Но сейчас то - времена совсем иные!!!

Ну зачем путать тёплое с мягким? Я тоже считаю что сталь на водопровод неприменима, только пластик или медь. Здесь речь идёт о системах отопления. Если захотите сравнить по надёжности для СО сталь и ПП с удовольствием поддержу диалог. А так, вроде получается что и нет никакой шизофрении, скорее аллергия у противников стали, причём чем она вызвана никто не поясняет, да оно и так понятно

Leon26 написал :
В штробу сталь прятать конечно сложнее, это уже "эксклюзив", и стоит работа соответственно, за то надёжность гарантирована на долгие десятилетия.

[/quote]

Leon26 написал :
аллергия у противников стали, причём чем она вызвана никто не поясняет, да оно и так понятно

Для многоэтажек нет ничего лучше стали,а вот для автономок сталь и нафик ненужна(исключения котлы ТТ..).Хотя ессно каждому свое.....

Leon26 написал :
Если захотите сравнить по надёжности для СО сталь и ПП с удовольствием поддержу диалог.

Почему ПП? У меня в доме отопление МП. И теплый пол.
А вот хоть одно достоинство стали в АВТОНОМНОЙ СО - назовите?

Leon26 написал :
Трудоёмкость эта самая хорошо оплачивается,

Аааа, так у Вас как в анекдоте:
Два новых русских

  • Вась, гля какой крутой галстук за сотню баксов взял?
  • Ну и дурак, за углом в бутике точно такой же можно было за двести баксов взять!

Я - клиент. Мы с Вами по разные стороны расчета за работу.

Leon26 написал :
Ну чем она "дико неэстетична" ?

Тем, что в нормальном доме инженерки не видно просто. Она есть, но её не видно. А все работает.
А по Вашей эстетике мало труб по всему дому - электропроводку тоже надо открытым способом вести. Будет Супер-Дом! Ага, и еще канашку тоже открытым способом проложить! Атас!!!

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Почему ПП? У меня в доме отопление МП. И теплый пол.
А вот хоть одно достоинство стали в АВТОНОМНОЙ СО - назовите?

Первое и самое главное. Посмотрите внутрь МП трубы и фитинга (при отсутствии глазомера рекомендую штангенциркуль), затем загляните внутрь стальной трубы "обзываемой" тем же самым диаметром. Если что-то непонятно, вернитесь к основам гидродинамики.
Второе - при монтаже СО из стали получаем монолитную... да что это я, всё в первом посту. Вот Вы приведите хоть одно преимущество Ваших систем по сравнению со сталью, кроме того что их может собрать любой аматор имеющий "шведик" за 30 грн. и паяльник за 300 грн, как правило, взятый на прокат.

Vladimir_Vas написал :
Я - клиент. Мы с Вами по разные стороны расчета за работу.

Никакой Вы ни клиент. Просто пытаетесь продать то что может сделать кто угодно без каких бы то навыков. Ведь именно на это рассчитаны все современные системы? Или я что-то недопонимаю?

Vladimir_Vas написал :
Тем, что в нормальном доме инженерки не видно просто. Она есть, но её не видно. А все работает.
А по Вашей эстетике мало труб по всему дому - электропроводку тоже надо открытым способом вести. Будет Супер-Дом! Ага, и еще канашку тоже открытым способом проложить! Атас!!!

Сталь прячется в штробу так же как и другие материалы. Только в отличии от них со временем не приносит сюрпризов и её можно смело замуровывать на долгие десятилетия.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Почему ПП? У меня в доме отопление МП. И теплый пол.
А вот хоть одно достоинство стали в АВТОНОМНОЙ СО - назовите?

У меня дома тоже ещё этаж прланируется,и там будет тёплый пол. От естественной циркуляции. Материал - сталь. Можете предложить решение такого в пластике?

Leon26 написал :
Первое и самое главное.

Leon26 написал :
Вот Вы приведите хоть одно преимущество Ваших систем по сравнению со сталью

Так делайте и рекламируйте и пропогандируйте....кто ж недает?У каждого додика своя методика и естественно свое мнение

Leon26 написал :
У меня дома тоже ещё этаж прланируется,и там будет тёплый пол.

Какая дельта подача/обратка планируется?

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

iv.iv написал :
Так делайте и рекламируйте и пропогандируйте....кто ж недает?У каждого додика своя методика и естественно свое мнение

"Своя методика и мнение" это у тех кто самолётики из коробок клеит и конструкторы "Лего" собирает. Для тех кто разбирается не нужно "рекламировать и пропогандировать", и в продвинутой Москве немало желающих смонтировать систему из правильного материала. . А то как , как вы выражаетесь "додики", со сталью у вас работают можете почитать здесь Как видите для таких работ одна стойка с тисками выйдет дороже полного комплекта инструмента для работы с ПП. А полностью весь инструмент за десятку килобаксов уверенно переваливает. Это психическое отклонение? ИМХО спецы просто зарабватывают деньги на заказах у людей которые понимают "что такое хорошо и что такое плохо.

Leon26 написал :
А как , как вы выражаетесь "додики", со сталью у вас работают можете почитать здесь

Просто поговорка такая,чесслово никого не хотел обидетьСчитаю лишним кого-то убеждать и обьяснять что каждая труба для чего-то,ну нет плохих или хороших труб!Вам тоже обьяснять разницу между естественной и принудительной,между сталью в частном доме и металлопластом или сшитым полиэтиленом зачем если вы для себя уже выбрали......

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

cineman написал :
Какая дельта подача/обратка планируется?

Без насоса около 15 град. но это резервный режим. С насосом в наиболее холодный период 5-6 град.

Leon26 написал :
Вот Вы приведите хоть одно преимущество Ваших систем по сравнению со сталью

Пожалуйста, вот Вам список:
Пластик в автономной системе отопления долговечнее, надежнее, проще замуровывается, не зарастает налетом внутри как сталь, ниже сопротивление трения - а значит при равном диаметре меньше падение давления, менее трудоемок в монтаже, дешевле.
Насчет теплых полов - в истории отопительных систем было много попыток массового применения теплых полов и теплых стен, и в хрущевские времена в том числе. Однако на самом деле, теплые полы массово появились только при появлении пластиковых труб и исключительно благодаря им.
В одном из домов с теплыми стенами на стальных трубах я жил - это на улице Черногрязской в Москве. Весь дом еще при Брежневе был вынужден всю систему демонтировать и сделать обычные батареи. Текли теплые стены совершенно безбожно.

Leon26 написал :
Без насоса около 15 град. но это резервный режим. С насосом в наиболее холодный период 5-6 град.

Пол будет обраткой радиаторов? Я не очень представляю смеситель на гравитационке.

cineman написал :
Я не очень представляю смеситель на гравитационке

Это представить нетрудно - если котел в подвале, а теплый пол только на втором этаже, то 4-5 метров разницы высоты при коротких петлях ТП хватит.
Я другого не могу представить, как сталью сделать разводку труб теплого пола??? При стандартной ставке сварщика за стык (за поворот) - он по цене будет как из золота. А работать будет намного хуже одновременно!

Vladimir_Vas написал :
Это представить нетрудно - если котел в подвале, а теплый пол только на втором этаже, то 4-5 метров разницы высоты при коротких петлях ТП хватит.

Рисуется смеситель четырёхходовой, похожий на стрелку, у которой расход с котловой стороны сильно придушен вентилем. Был у меня пол, что продолжал работать гравитационно. Был уложен МП трубой 16х2 на площади ок 6 кв. метров. Дельта без насоса на ощупь получалась 25-30 градусов. Высота стояка от коллектора до стяжки была около 3-х метров.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

cineman написал :
Пол будет обраткой радиаторов? Я не очень представляю смеситель на гравитационке.

Пол планируется как дополнительная опция, в основном будет работать по схеме гелиоприёмник-теплообменник-тёплый пол, но так же и как полноценный ОП от котла, как Вы только что "сняли у меня с языка" , через подобного рода смеситель. Сам же пол - типа гребёнки, между двумя трубами ДУ 32 штук 20 полдюймовых длинной по 6 метров. Есть конечно ризк неравномерного прогрева некоторых полдюймовок, но может придумаю что-то с местными сопротивлениями для них, а может к этому времени начнут трубы выпускать меньшего диаметра . Не могу загрузить фотки, какие здесь требования?

Leon26 написал :
Не могу загрузить фотки, какие здесь требования?

фото жипег, бмп и кажется ртф, но всё маленького размера 1000х1000 пикселей

Leon26 написал :
Сам же пол - типа гребёнки, между двумя трубами ДУ 32 штук 20 полдюймовых.

Ну и что мешает сделать это пластиком? Сам отвечу - трудность строгой горизонтальной укладки. Запузыренные трубки гравитационный перепад не продавит. Но твердой медью в ПВХ оболочке такое сделать можно. Но! Не стоит бояться бесперебойника. Для хорошего сварщика можно найти более достойное применение, чем гравитационные системы. Вспомнил чудака с Успенского шоссе, что силами конторы Гранд Отекс смонтировал в своём замке трёхэтажную гравитационку из американской меди. Но потом всё же пришёл к необходимости купить генератор.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Пожалуйста, вот Вам список:
Пластик в автономной системе отопления долговечнее,

Перерезал немеряно труб в огромном колличестве "автономок", везде трубы как только с завода, а системам по 50-70 лет. Пропадают только в трёх случаях: 1- в земле, 2- в сырых помещениях (вынные комнаты и пр.) и 3- из-за протекания под контрогайкой. Фсё, на все остальные случаи можно давать смело 50+ лет гарантии, так как проверено конкретным временем. Какие факты хотябы такой, или близкой к этому долговечности пластиковых труб можете привести Вы?

Vladimir_Vas написал :
надежнее,

В чём заключается большая надёжность пластиковых чем железных? В прочности? Стойкости к перепадам температур? Стойкости к механическим повреждениям? Или коэффициент линейного расширения у пластиковых лучше? А может крысы железные грызут, а пластиковые не получается? Это даже уже не смешно...

Vladimir_Vas написал :
проще замуровывается,

Тут согласен, металл в штробу спрятать сложнее чем пластик, но при определённых навыках "аж бегом". По этому и цена за монтаж выше.

Vladimir_Vas написал :
не зарастает налетом внутри как сталь,

Вы похоже ни одной трубы в жизни не перерезали в автономках. То о чем Вы пишите возможно только на водопроводных трубах

Vladimir_Vas написал :
ниже сопротивление трения - а значит при равном диаметре меньше падение давления,

Коэффициент линейного сопротивления называется. Фактический проход (внутренний диаметр) для диаметра 3/4": сталь 21-22 мм., ПП армированный 18 мм. Понимаете о чём я? Положите рядом на ладонь колено ПП и хотябы кованный отвод для стали (не говорю уже о цельнотянутом), если появится желание поговорить о коэффицентах местных сопротивлений, с удовольствием поучавствую. Так что гидравлические характеристики стали на много лучше даже ПП, не говоря уже о системах с меньшими внутренними проходами.

Vladimir_Vas написал :
менее трудоемок в монтаже,

Тут соглашусь, отсюда и разница в цене за монтаж, которая окупает все сложности и за счёт дешевизны материалов (ниже) общая смета всегда на уровне с хорошим ПП, а иногда и дешевле

Vladimir_Vas написал :
дешевле.

Стоимость стальных труб за метр у нас, 10 мин. назад на металлобазе уточнил:
1/2" - 9,58 грн.
3/4" - 12,48 грн.
1" -16,57 грн.
1,1/4" - 21,08 грн.
1,5" - 25,78 грн
ПП Экопластик штаби:
1/2" - 16 грн.
3/4" - 22 грн.
Резьбовые (МРВ,МРН) - разница ещё больше, для 1,5" сталь 5-10 грн, ПП больше сотни, почти 150 грн.
Так в чем дешевле? может я что-то недопонимаю?

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

cineman написал :
Ну и что мешает сделать это пластиком? Сам отвечу - трудность строгой горизонтальной укладки. Запузыренные трубки гравитационный перепад не продавит. Но твердой медью в ПВХ оболочке такое сделать можно. Но! Не стоит бояться бесперебойника. Для хорошего сварщика можно найти более достойное применение, чем гравитационные системы. Вспомнил чудака с Успенского шоссе, что силами конторы Гранд Отекс смонтировал в своём замке трёхэтажную гравитационку из американской меди. Но потом всё же пришёл к необходимости купить генератор.

Я не имею ничего против бесперебойника, скажу честно даже не знаю толком что это такое, как-то всё время в нём не появляется необхотимости. А систему отопления в доме рассматриваю как нечто стабильное и на долгие годы с возможностью выполнения, если понадобится, дополнительных функций (использование солнечной энергии, подключения ТТ котла), тем более при желании можно сделать всё довольно аккуратно и с минимальным колличеством труб навиду.

Leon26 написал :
В чём заключается большая надёжность пластиковых чем железных? В прочности? Стойкости к перепадам температур?

Перепады температур и давления - это все в центральных СО, и там сталь действительно лучше. В автономных СО их нет. Поэтому свойства стали остаются невостребованными.
Надежность МП в отсутствии стыков вообще при коллекторной схеме разводки.
Ну не будете же Вы спорить с тем, что сплошная труба надежнее стыка!?

Leon26 написал :
Вы похоже ни одной трубы в жизни не перерезали в автономках.

А зачем резать? Сделанные пластиковые трубы переживают по сроку службы и мастера, который их устанавливал и хозяина, который за них платил.

Leon26 написал :
с минимальным колличеством труб навиду.

Минимальное количество на виду - это ноль. Так сделано у меня в доме.
Доказывать эстетичность торчащих на виду труб, это извините сродни преимуществу висячего над стоячим.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Перепады температур и давления - это все в центральных СО, и там сталь действительно лучше. В автономных СО их нет. Поэтому свойства стали остаются невостребованными.

В трубе автономки круглый год 70 градусов?

Vladimir_Vas написал :
Надежность МП в отсутствии стыков вообще при коллекторной схеме разводки.
Ну не будете же Вы спорить с тем, что сплошная труба надежнее стыка!?

Лично я ничего не имею против использования хорошего металлопласта при лучевой разводке. Тем более что монтаж может провести человек не имеющий особых навыков. А на счёт того что качественно сваренная стальная труба прочнее любого пластика (цельного или нет) конечно спорить не буду, кто понимает, тем ничего доказывать не надо.

Vladimir_Vas написал :
А зачем резать? Сделанные пластиковые трубы переживают по сроку службы и мастера, который их устанавливал и хозяина, который за них платил.

У Вас что мастера и заказчики всего по 15 лет живут?
Или когда у Вас появились пластиковые трубы?

Vladimir_Vas написал :
Минимальное количество на виду - это ноль. Так сделано у меня в доме.
Доказывать эстетичность торчащих на виду труб, это извините сродни преимуществу висячего над стоячим.

И сталь прячется в штробу так что не видно её вообще, (пишу уже втретье одно и то же). Просто не всем это нужно, не все так болезненно переносят попавшуюся на вид где-нигде трубу, и я их прекрасно понимаю.

Leon26 написал :
А на счёт того что качественно сваренная стальная труба прочнее любого пластика (цельного или нет) конечно спорить не буду,

Как у Вас лихо получилось подменить мое слово "надежнее" на Ваше "прочнее". В дискуссиях подмена понятий расценивается как банальное жульничество.
Может быть для Вас висячий действительно круче, чем стоячий - но большинство народу так не считает.
А я свою миссию на том считаю выполненной - по крайней мере люди, почитавшие эту тему подумают - а так ли нужна сталь в автономке?
И это - хорошо!

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Почему-то когда уже вообще нечего сказать некоторые вместо того чтоб закончить достойно диалог, выдавливают из себя "сам дурак".
Это не делает Вам чести. А стальные трубы в автономке и прочнее и надёжнее, и в написанном мной нет никакого жульничества, по крайней мере ни одного вменяемого аргумента по поводу превосходства пластиков над сталью для автономок я не увидел, ну пожалуй кроме того что металлопласт может собирать любой прочитавший пару тем на таком форуме.

Leon26 написал :
Это не делает Вам чести.

Похвалу от Вас я бы воспринял с обидой.

Leon26 написал :
А стальные трубы в автономке и прочнее и надёжнее,

Сваренный стык стальной трубы может быть прочнее пластиковой трубы, но он никак не может быть надежнее цельной пластиковой трубы.
Это очевидно всем, кто хоть примитивное понятие о том, как исчисляется надежность имеет.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Сваренный стык стальной трубы может быть прочнее пластиковой трубы, но он никак не может быть надежнее цельной пластиковой трубы.
Это очевидно всем, кто хоть примитивное понятие о том, как исчисляется надежность имеет.

Можно подтвердить научными терминами? Где, когда, каким образом сравнивалось? Ссылки на конкретные статьи приветствуются. Или?... Опять троллинг?

Leon26 написал :
Опять троллинг?

Ну какой троллинг то? Вы сварщик? Если и вправду - то должны знать, что в ответственных местах (газопровод высокого давления например) сварочные стыки проверяют рентгеноконтролем. Заметьте - проверяют только стыки - стенки цельные трубы - не проверяют. Ни в месте монтажа труб, ни на трубном заводе - там тоже проверяется исключительно продольный сварочный шов. Любому инженеру понятно, что самый надежный шов - это его отсутствие. Неужели Вам это надо доказывать? Ну это же ПТУ-шный ликбез!

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Vladimir_Vas написал :
Ну какой троллинг то? Вы сварщик? Если и вправду - то должны знать, что в ответственных местах (газопровод высокого давления например) сварочные стыки проверяют рентгеноконтролем. Заметьте - проверяют только стыки - стенки цельные трубы - не проверяют. Ни в месте монтажа труб, ни на трубном заводе - там тоже проверяется исключительно продольный сварочный шов. Любому инженеру понятно, что самый надежный шов - это его отсутствие. Неужели Вам это надо доказывать? Ну это же ПТУ-шный ликбез!

Варил я газопроводы среднего давления, был и допуск и клеймо. Но это к делу не относится, газопроводы высокого и среднего лавления совсем не часто встречаются в жилых помещениях. Никто их не испытывал никаким ренгеном при монтаже. Может высокого и просвечивают, не знаю. Нас же проверяли каждые пол года и это было гарантией качества. Вот так И именно на предмет равнопрочности шва основной трубе. И в основном повреждения при изгибе/разрыве происходили рядом со сварным швом. И я даже как сварщик тогда прекрасно понимал отчего это происходит. Но мы отклонилисбь от темы. Мы сравниваем по прочности (надёжности) сварочный шов с основной стальной трубой или сварочный шов стальной трубы с пластиковой трубой?