Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517
#4840018

Popadopulos написал :
одна паронитовая прокладка пропустит больше кислорода

И расчеты этого "больше" можно посмотреть?

z0rg написал :
И расчеты этого "больше" можно посмотреть?

Щас пару НИИ подключу.Через ПЯТЬ лет ждите результатов.Если зарплата будет.

Тут один в вопросах вопрошал почему в индивидуальной домовой системе отопления при опрессовке воздухом на 3 Бара всё травит и не держит воздух?
Так ему советовали все эти картонки и резинки!(кольца) в американках смочить водичкой.
А у него ещё и паковка на лён была!
Немцы не дураки раз большее давление не советуют.
Боятся что морду набьют по рекламации.
Даже индиоту -жителю той страны,будет понятно ,что диффузия кислорода в воду через такие ПОРИСТЫЕ соединения БОЛЬШЕ чем через плотную пластиковую стенку.
На сколько больше? Да пофиг,оно есть и его надо устранять.А не ставить радиаторы на паронитовых прокладках и краны на лён.

Popadopulos написал :
И только считанные единицы моделей имеют силиконовые прокладки,или фторопласт.

Зато некоторые модели имеют сваренные секции.
Или уплотнение не плоскими прокладками, а торообразными.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Иными словами, утверждение "одна паронитовая прокладка пропустит больше кислорода" ничем подтвердить не можете, кроме красивой идиомы "Даже индиоту -жителю той страны,будет понятно"?
Идиоту может и да, а вот мне не совсем. И паронитовых прокладок у себя в СО не наблюдаю, и как-то не очевидно, что через очень малую площадь контакта прокладок (если они есть) с воздухом кислорода прибудет больше чем через площадь всей фитингов ппр, а то и самих труб (с чего и начался разговор).
Как всегда, букв много, сути почти нет.

ВТБ! написал :
Или уплотнение не плоскими прокладками, а торообразными.

Это силиконовые типа Тенрад в выточенный паз.Есть ещё треугольной,даже не знаю что за фирма,много прокладок вывалили отдельно в продажу.
А вот фторопластовые дефицит,у нас.

z0rg написал :
И паронитовых прокладок у себя в СО не наблюдаю,

А я вот наблюдаю в каждой секции своего радиатора.И да разбирал и пере собирал сам.

z0rg написал :
и как-то не очевидно, что через очень малую площадь контакта прокладок (если они есть) с воздухом кислорода прибудет больше чем через площадь всей фитингов ппр, а то и самих труб (с чего и начался разговор).

Так это элементарно Ватсон!
Возьмите 10м ПП труб и опрессуйте 30 бар на сутки воздухом.
И возьмите Итальянский секционный радиатор с паронитовыми межсекционными прокладками и тоже опрессуйте воздухом на 30 Бар.
Я вам заранее скажу результат для индиотов.
В ПП давление даже не упадёт.В 10 секционном радиаторе на пароните останется 6 бар.
И гже быстрее,больше?Мало 10 метров в квартире?Возмите 20-30м ПП трубы ,результат не изменится.
"Какие будут ващщи докозатильства?"
Многа букав тяжко читать обычно тупым-типа ни асилил,не зря мем в инете появился.

Сдаётся мне что противокислородным слоем защищают не столько воду ,сколько сам пластик.Ну и что ,что слой внизу,главное прекратить ток кислорода внутрь пластика.

Popadopulos написал :
Это силиконовые типа Тенрад в выточенный паз.

Я имел ввиду обычные "резиновые" (EPDM) O-Ring у Sira.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Popadopulos написал :
В ПП давление даже не упадёт.В 10 секционном радиаторе на пароните останется 6 бар.

Это не тождественно. Для диффузионных процессов большое значение имеет площадь соприкосновения со средой. А для падения давления достаточно одной маленькой дырочки на километр труб и радиаторов.
Странно наблюдать как вы пытаетесь одним процессом объяснить совсем другой физический процесс. Это называется подменой понятий.

На всякий случай уточню два момента.

  1. Я не утверждаю что через паронит нет проникновения кислорода. Для меня просто не очевидно, что через прокладку диффузия количественно больше чем через стенки трубы и фитинги.
  2. основной смысл термина ниосилил(ц) - что текст не достоин потраченного времени на его прочтение.

z0rg написал :
Это не тождественно. Для диффузионных процессов большое значение имеет площадь соприкосновения со средой.

Это что бы некоторым понятно было,быстрее доходило до "смысла".
Ну опрессуйте ПП на месяц,два...три .
И ждите когда он диффундировать по площади начнёт.Гы....ыыыы.

Да начхать на диффузию кислорода через ПП в воду.
Гораздо страшнее кислород для самого ПП при высокой температуре внутри пластика.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Popadopulos написал :
Ну опрессуйте ПП на месяц,два...

Да даже месячная опрессовка воздухом (утечка при опрессовке) никак не характеризует интенсивность кислородной диффузии, это совсем разные процессы!
Не воздух через трубы всасывается в теплоноситель, а кислород диффундирует.
Ну каким местом тут опрессовка?

Вот вам более очевидный "эксперимент": взять стальную трубу, проделать в ней микронное отверстие. Опрессовку держать не будет. Вода будет сочиться через отверстие. Но кислород внутрь не проникнет, по крайней мере в каких-то существенных количествах.
Такая же труба из неармированного ппр еще как пропускает кислород, а давление держать будет (без дырки).

Очередной раз вы подтверждаете, что разговор с вами по делу невозможен.

Зорг ващи НИИ уже посчитали СКОЛЬКО кислорода поступает через метр трубы?
Вам бы не за голову держаться-не то место.

z0rg написал :
Не воздух через трубы всасывается в теплоноситель, а кислород диффундирует.
Ну каким местом тут опрессовка?

Шоб индиотам было понятнее.
Что радиаторы,паронит,картон и лён дырявые по определению.А пластиковая труба имеет мизернейшую диффузию этого вашего кислорода.И почему вы решили что это более вредно для воды и стали с алюминием а не САМОГО ПЛАСТИКА этих труб?
Видели же как они внутри "рассыхаются" от старения.

Будет дырка в стальной трубе -будет и воздух внутри.Никогда не видели как дырявый водопровод подсасывает грунтовые воды?
ОН же шелезный и под давлением!По вашему это не возможно!
За ж... держитесь!
Вы же мизерную диффузию через 3мм плотного пластика (каких то 10м ПП трубы в квартире!!!) с "дыркой" в пароните и прокладках сравниваете!!!!
Причём дырку я вам показал и сами проверить можете.
Ну так посчитайте-вы это любите.А то цифр я и от вас тоже не видел.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Кривляться вы мастак. Ваши писанины по прежнему не достойны потраченного времени на их чтение.

Popadopulos написал :
А пластиковая труба имеет мизернейшую диффузию этого вашего кислорода

На чем основано это утверждение? Только на ощущениях вашего органа, за который вы предлагали держаться? Унылый троллинг.

z0rg написал :
На чем основано это утверждение?

На том что вы не можете предоставить цифры.
Вы их просто не знаете.Хы...

Тогда откуда такая уверенность?
Из рекламных статей что диффузия через ПП трубы кислорода столь велика что хватает на коррозию 3мм стальных труб?

Похоже точных цифр,сколько через трубу диффундирует не знает даже автор статьи!
А про радиаторы с паронитовыми прокладками старается не упоминаеть.Не говоря уже про американки и прочее.


"Так это или по-другому, оставим разбираться учёным. Но на практике все знают, что например лимонад и пиво теряют свою газированность (насыщенность газом), т.е. газы диффундируют сквозь стенки ПЭТ бутылок."
Да нууу? Я покупаю иногда пиво или воду,следанную пол года -год назад(когда летом прижмёт) и газ есть!Никуда не делся.И стоит на неохлаждаемом складе,летом на жаре,а не в холодильниках.
А пиво по пол года хранения у нас норма и быдлу пофиг на срок хранения,даже не смотрят.
Явный поклёп-не выходит газ из пива и за пол года.А стенка там тоненькая.
Труба 3мм ,бутылка 0,5мм.Пол года умножить на 6=3 года на диффузию и да не вышел газ.Это если на глаз,соли насыпать.
Не смешно!

"Современная наука много чего еще не знает, но физику процесса проникновения газов сквозь пластиковые стенки объясняет так. Атомы кислорода, имеют размеры намного меньше, чем молекулы пластика и могут диффундировать (проникать) сквозь пластик. "
Значит и опрессовав воздухом(где минимум 16% кислорода) ПП трубу мы должны наблюдать какую то утечку кислорода в сторону низкого парциального давления.Тоесть наружу.
Значить парциальное давление в трубе должно понизится а с ним и общее.

Popadopulos, да мы поняли: один Вы Д'Артаньян, а производители пластиковых труб с антидиффузионным слоем - все п.дарасы.

"Недостатком материала PEX является то, что он кислородопроницаем. Вода в трубопроводах без защиты от кислорода через определенное время насыщается кислородом, что может привести к коррозии элементов системы. Для уменьшения кислородопроницаемости PEX используется тонкий слой из поливинилэтилена (EVOH)." ( )

Mazayac написал :
Недостатком материала PEX является то, что он кислородопроницаем.

А никто пиарасам и не отрицает.
Только пытается повернуть их голову в сторону того ,что на фоне диффузии через прокладки радиаторов,диффузия через НЕСКОЛЬКИХ МЕТРОВ трубы в квартире просто смешна.

А цифры диффузии через метр конкретной трубы будут или это военная тайна?

Popadopulos написал :
А никто пиарасам и не отрицает.Только пытается повернуть их голову в сторону того ,что на фоне диффузии через прокладки радиаторов,диффузия через НЕСКОЛЬКИХ МЕТРОВ трубы в квартире просто смешна.

Вы бы для начала поняли разницу между абсолютным давлением и парциальным. Или для Вас в этих понятиях нет разницы?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Popadopulos написал :
На том что вы не можете предоставить цифры.
Вы их просто не знаете.Хы...

Ну и унылый вы тролль...
Я же вас спросил, где ваши цифры? А в ответ - "сам дурак"(ц)

Если вопрос ставить, кому я больше доверяю, вашему голословному утверждению или рекламным статьям производителя, то конечно же НЕ ВАМ.
Вы то даже разницу между диффузией кислорода и воздушной не герметичностью не понимаете.

Popadopulos написал :
А цифры диффузии через метр конкретной трубы будут или это военная тайна?

А через прокладки? Назовете в граммах?

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

z0rg написал :
А через прокладки? Назовете в граммах?

Неизвестная это информация, как и реальный вред от неармированного ППР, медных врезок и т.д. Понятно что это плохо, а вот насколько - не понятно.

Вот, например, заменил себе человек радиаторы с подводкой, все по правилам, не придерешься. Или оставил старую проектную систему нетронутой. А один сосед поставил медь, другой - ППР, третий - биметалл с травящими прокладками... И вот как теперь рассчитывать срок службы трубопровода? Делать ремонт в квартире сразу с учетом возможности ремонта отопления? Прятать трубы в легкоразборные коробы или наоборот, клеить дешевые обои которые переклеить после сварки не жалко? Или собирать все на резьбах чтобы перебрать без сварки можно было? Прямо безысходность получается.

z0rg написал :
Если вопрос ставить, кому я больше доверяю, вашему голословному утверждению или рекламным статьям производителя, то конечно же НЕ ВАМ.

То есть своих мозгов нет.
Что и требовалось доказать.Типичный ТВ зомби.
Конечно я не знаю точных цифр диффузии кислорода через прокладки в воду.
Как не знает точных цифр через пластик автор статьи,как не знаете ВЫ ВСЕ,как НЕ ДАЮТ этих цифр ПРОИЗВОДИТЕЛИ.
Но явно они на порядки и порядки больше диффузии через пластик.Все опыты это подтверждают.
И производители новых радиаторов в СВОИХ РЕКЛАМНЫХ статьях тоже говорят о том ,что их силиконовые,резиновые и фторопластовые прокладки кислород внутрь радиаторов БОЛЬШЕ не пропускают.
А сколько -не говорят.

an.kh. написал :
А один сосед поставил медь

Я поставил медь. Чем чревато?

Inch1964 написал :
Вы бы для начала поняли разницу между абсолютным давлением и парциальным.

И куда будет диффундировать кислород из ПП трубы ,где давление воздуха 30 бар,или в ПП трубу с наружи?И с какой скоростью?

Где сопротивление диффузии меньше-через 3мм стенку плотного пластика или через пористый паронит ,пропитанный водой,контактирующий с водой непосредственно?

Я думаю 50 бар ПП труба выдержит.
Тема для испытания.Если очень осторожно то можно и чистым кислородом заполнить.
Но уверен в одном-ждать заметного изменения давления придётся ну оооооооочееееннь доолгоо...

griandrej написал :
Я поставил медь. Чем чревато?

У соседей все стальные трубы растворятся.Ужос.
Скорей бы!

Popadopulos написал :
И куда будет диффундировать кислород из ПП трубы ,где давление воздуха 30 бар,или в ПП трубу с наружи?

Во внутрь ППтрубы, где давление хоть 30 Бар (эка Вас занесло, не держит ППр такое давление). И именно снаружи вовнутрь.Значит так и не поняли, что такое абсолютное, а что такое парциальное давление. Неужели лень поисковиком посмотреть? Пишете из-за этого флуд полный.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
30 Бар (эка Вас занесло, не держит ППр такое давление

Да ладно!Речь про трубу а не фитинги и краны.
Забыли тему про испытание заморозкой воды?
А там давления развиваются гораздо по приличнее.Так вот порвать ПП не удалось.

Inch1964 написал :
И именно снаружи вовнутрь.

То что во внутрь трубы начнёт диффундировать ОДНОВРЕМЕННО снаружи и изнутри это понятно.Но 30 бар чистого кислорода изнутри трубы будет диффундировать БЫСТРЕЕ чем 200 миллибар снаружи(именно таково парциальное давление кислорода в атмосфере-точно 0.213 bar).Когда они встретятся то поток кислорода в пластиковой стенке будет идти НАРУЖУ!

"Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов. Газы всегда будут вытекать из области с высоким парциальным давлением в область с более низким давлением; и чем больше разница, тем быстрее будет поток."

Таким образом при давлении воздуха 30 бар парциальное давление кислорода 30 Х 1/5=6Бар.А азота примерно 24 Бар.
6Бар больше 200 миллибар,в 30 раз больше.
Где я не прав?

"Парциальное давление каждого газа (компонента) в воздухе (смесь газов) пропорционально его объёмной доле (закон Дальтона)."

Ну и какого .... кислород будет всё равно диффундировать снаружи если изнутри парциальное давление по условию эксперимента будет БОЛЬШЕ???

Popadopulos написал :
А там давления развиваются гораздо по приличнее.Так вот порвать ПП не удалось.

Оцените это давление.
Это же весьма пластичный материал, несколько циклов выдержит.

Регистрация: 18.03.2013 Харьков Сообщений: 751

Вот что еще нашел в вавиновской документации про трубу stabi plus:

У диаметра выше 75мм в составе трубы использована алюминевая фолга
с перфорацией, которая обеспечивает кислородный барьер лучше чем
требования стандардов DIN и EN.

Так что и без сплошного слоя алюминиевой фольги труба может соответствовать стандартам на кислородопроницаемость. Возможно fiber basalt аналогично. И если вавин пишет что трубы предназначены для ЦО без всяких оговорок, то в валтековской документации есть прямой запрет на применение в системах с элеваторным узлом. Врядли эти трубы принципиально отличаются.

Появился еще у меня вопрос про медь. Вот делают сейчас квартирную разводку водопровода медью. Она находится после стальных стояков, а значит на них никак не влияет. Дальше латунные краны, смесители и прочее, проблем нет тоже. Но при этом ставят бойлер. Он получается в разрыв медного водопровода, аналогично замене подводки радиатора. Получается бойлер тоже должен быстро проржаветь? Но все ставят и проблем в этом не видят, а для отопления аналогичная ситуация недопустима.

В отоплении непрерывная круглосуточная циркуляция.

an.kh. написал :
Получается бойлер тоже должен быстро проржаветь?

Должен.
Чтобы этого не случилось, бак бойлера могут сделать из нержавейки.
Или покрыть эмалью и установить анод, который и будет страдать за тонкие стенки бака.