Пол из массива сосны

parquet написал : Не хотел перебивать Вас

не подкалывайте! вообще разговор не про это. фанера не от хорошей жизни используется. стяжки делать долго и тяжелей чем стелить фанеру, качество не пойми какое, не только вы но и многие паркетчики, ценят своё имя, заказчику потом не объяснить почему все слетело и куда смотрел. Если сделать стяжку, как положенно, использовать нормальные материалы ("химию"), и нормального качества паркет (геометрия, правильная сушка и т.д.), то надобность в фанере просто отпадает. к слову сказать инструментов для определения, влажности, прочности стяжек у половины (в лучшем случае) производителей работ просто нет, грунтовки используются самые не дорогие, "физики" работы "химии" просто не понимают и т.д. можно назвать красиво, культура строительства просто на зачаточном уровне. я в бытность укладчика, стелил и ДСП, МДФ (правда нормальную но не дешовую, предназначенную спечиально для полов), фанеру и т.д. что пожелает заказчик. были случаи когда кроме как нв фанеру ни на что постелить просто было нельзя, но для меня это было не так нормально как если бы я стелил на нивелирку.

2parquet Извините, вы наконец скажете что-то конкретное? С цифрами, фотками, ссылками, в крайнем случае описание личного опыта. С любыми , хоть как то доказывающими хоть одно ваше утверждение. Хоть про европейцев, хоть про рынок. Что бы было о чем говорить. Ну хватит уже, даже не смешно.

gans gr написал : надобность в фанере просто отпадает

Я с Вами полностью согласен по поводу дикости рынка и зачаточности технологий. Просто хотел немного защитить саму категорию Фанеры.

Если речь о попытке "спасти пол" (влажность, бугры и т.д.) - то тут я против, фанера не для этого. Однако как инструмент распределения нагрузки, инструмент создания неразрушающегося основания, элемент усиленной гидроизоляции, а также основа для любого рода тонкого материала - она великолепно подходит. И при многих работах (например, палубных, где тонкие и очень дорогие материалы), она иногда незаменима как основание для сборки "на месте", т.к. к ней, в отличие от стяжки, можно закрепиться.

Я не хочу спорить, хочу только попросить не исключать её из списка возможных материалов. Выгоды мне от этого НИ-КА-КОЙ, честно Вам признаюсь. Есть просто желание дать людям информацию или стимул задуматься.

parquet написал : попросить не исключать

так я же писал, что лично я не исключал, и даже написал что и сам использовал использовал листовые материалы и не только под паркет.

iv1 написал : Извините, вы наконец скажете что-то конкретное?

iv1 написал : доказывающими хоть одно ваше утверждение

Извините, я не понимаю, какие теперь мои утверждения Вас раздражают. Извините, я не понимаю, почему все диалоги построены на таких выпадах.

Почему я постоянно должен именно ВАМ (больше никто так не говорит) что-то доказывать, показывать, говорить конкретное с цифрами, фактами, фотками, коэффициентами и т.д.

На этом форуме мы делимся мнениями, опытом, соображениями. Уж у кого что есть. Это не научная конференция, и не форум НИИ.

Если Вас мои утверждения и фразы чем-то не устраивают, не обращайте на них внимания, будьте выше этого. Для меня Ваши тоже спорны, но я не прошу мне ничего объяснять.

Что я Вам постоянно должен доказывать? Свозить Вас на объекты, которые делались под моим ведением либо моими руками? Показать отчёты о командировках в европейские и азиатские страны, видеозаписи и переводы профессиональных семинаров, лабораторных и заводских тестов? Тогда Вам будет легче говорить?

Информация делится на коммерческую и некоммерческую, к последней относятся мнения. Здесь мы всего лишь делимся мнениями, и давайте не будем спорить и переходить на личности.

Ок?

gans gr написал : так я же писал, что лично я не исключал

Собственно, я не лично к Вам обращался... а вообще, в ветку форума )) Просто немного задело, что в ванных комнатах, оказывается, нельзя на фанеру... )

Видимо, не все это используют, но есть ведь и водостойкая, есть и морская фанера, применяемая в судостроении (вопрос эмиссии вредных веществ не рассматриваем). Есть масса листовых материалов, имеющих право на жизнь :)

знаю. просто как основа подрулонные покрытия (ком-кие), фанера полная лажа, если конечно не делать её как под паркет (приклейка, шлифовка, шпаклевка эластичными шпаклевками), со временем, видны все стыки. на прошлой неделе, кол-ги, обращались за помощью, вернее содействием. сделали с Красноярске, спорт зал, использовали покрытие 3,2 мм, по шпатлевку брали не эластичную, фанеру не клеили (только саморезы), как результат, не могут получить свли деньги за работу (больше 200 тыр).

parquet написал : Ок?

Конечно, даже готов заранее извиниться, если выхожу за рамки. Но только я не вас лично "критиковал" ( кавычки), а ваши утверждения. Причем неоднократные и бездоказательные. Это форум, а не набор монологов. Поэтому не удивляйтесь, если я ( или кто-то другой) отвечает или просит обосновать утверждения. Со своей стороны готов делать тоже самое. Если не можете обосновать, не знаю как кто, а я делаю вывод , что ваши утверждения - это мягко говоря "мнение", ничем не подтверждённые. Теперь по тексту

parquet написал : Извините, я не понимаю, почему все диалоги построены на таких выпадах.

А где вы увидели диалог? Это я пытаюсь его наладить, но пока есть ваши монологи, есть мои возражения и вопросы .... и ничего. Есть ваши новые монологи.

parquet написал : Почему я постоянно должен именно ВАМ (больше никто так не говорит) что-то доказывать, показывать, говорить конкретное с цифрами, фактами, фотками, коэффициентами и т.д.

Выше написал, повторю. Потому что вы утверждаете абсолютно голословно. А мне ( нас уже двое) потому что увы, некому больше. Получается даже мой дохлый опыт с обсуждаемой технологией оказывается чуть ли не единичным на этом форуме. И мне жаль, что это так, хотя уверен, что делают многие, только не пишут. Зато есть 4 или 5 приверженцев фанеры, которые то хихикают, то грозятся войной в пол второго ночи , то приводят ни на чем не обоснованные сомнения..... А по сути обсуждаемого вопроса сказать то им нечего судя по их текстам.

parquet написал : На этом форуме мы делимся мнениями, опытом, соображениями. Уж у кого что есть.

Ну да. Только кто то опытом, а кто то просто соображениями.

parquet написал : Свозить Вас на объекты, которые делались под моим ведением либо моими руками? Показать отчёты о командировках в европейские и азиатские страны, видеозаписи и переводы профессиональных семинаров, лабораторных и заводских тестов? Тогда Вам будет легче говорить?

Да, именно это мне и надо. В приложении к обсуждаемому вопросу. Но вы же опять ничего не покажете.

parquet написал : давайте не будем спорить

"Парламент не место для дискуссий?" Одно из лучших свойств форумов- это то, что здесь диалог, спор, а не набор не связанных между собой монологов.

parquet написал : хочу только попросить не исключать её из списка возможных материалов.

можете цитату, где кто-то её "исключал"? А я могу вашу, где вы исключали другие технологии, с чего собственно и начался этот спор

parquet написал :

4. Только на фанеру - да, это расходы, зато не придётся вскоре переделывать пол или начинать мириться с его недостатками.

Поэтому , если бы вы или ваши коллеги по "фанере" сказали бы: "да, мы на фанеру кладем много лет, технология проверенная, не дающая сбоев, надежная и отработанная, а клеить на стяжку мы не пробовали, экспериментировать нам не где и нет возможности. Нас устраивает существующая технология", я бы вас понял ( хотя если честно все равно не до конца. Ведь есть риск остаться водителями омнибусов, ну да это ваше дело). Вы же постоянно утверждаете, то что доски отвалятся, то что европейцы живут со щелями. Не будете это утверждать- я не буду спрашивать доказательств. Только и всего. Перечитал, вроде ничего обидного про вас не сказал. ОК?

gans gr написал : как основа подрулонные покрытия

Ну это само собой. Фанера, тем более дешёвая, никогда не останется в прежней геометрии... Кошмар прошлого - это обои, наклеенные на фанеру.

gans gr написал : по шпатлевку брали не эластичную

Теперь стало яснее по поводу шпатлевки. А если брали бы эластичную и выровняли основание, можно было бы без фанеры? Кстати, а что было сверху?

iv1 написал : ваши утверждения - это мягко говоря "мнение",

Естественно. Это просто мнение, на научность не претендующее.

iv1 написал : утверждаете, то что доски отвалятся

Утверждаем, что во многих случаях риск выше. Только и всего. И фотографии Вам, если не ошибаюсь, показывал. Свеженькие. А что архивов с собой нет многолетних - не судите строго, не каждый раз рекламации позволяют снимать на объектах. Что до семинаров и лабораторий - то этого Вам вообще никто не покажет, т.к. это как раз информация коммерческая.

Давайте упростим наш диалог или, если угодно, набор монологов. Вы говорите, что на шипованной резине легко можно затормозить на ледяном перекрёстке, а я в ответ ничего не доказываю, а просто предлагаю Вам не рисковать, ездить аккуратно и не подначивать других водителей. Только и всего. Это даже не спор. Это просьба.

Что касается укладки на стяжку - укладывали, укладываем и будем укладывать. Но не слепо. То, что Вы предлагаете потребителям укладывать на стяжку, повредит не "коллегам по фанере", а самим потребителям. Вы сначала научите их стяжку заливать ровно, сушить грамотно, влажность и прочность проверять, в спецхимии разбираться, а потом уже ссылайтесь на опыт. Иначе это не опыт никакой. Послушают, купят дорогой паркет, установят сами (это же легко!), а потом удивляться будут. Не Вам же претензии потом выслушивать )))

parquet написал : Кстати, а что было сверху?

натуральный линолеум спорт,( древесная мука, смола сосновая, льняное масло, 3,2 мм), изначально идет без защиты (матовый), чтобы не скользил, его чтобы проще была уборка, закатали лаком ПУ, стал полуглянец. кстати в европе в спорте с прошлого года разрешен только матовый, требование телевизионщиков, все спортивные организации сказали не должно быть бликов.

parquet написал : то просто мнение, на научность не претендующее.

Жаль. Я надеялся услышать от опытного ( без иронии) человека объективную оценку технологии. Ну или в крайнем случае не огульное отрицание.

parquet написал : Утверждаем, что во многих случаях риск выше.

Уже лучше Это все же "не только на фанеру" как было изначально. Вот и хотел услышать причину и оценку этих рисков.

gans gr написал : И фотографии Вам, если не ошибаюсь, показывал. Свеженькие.

И я даже немного их комментировал. Но вы почему то не заметили. Так что увы, не аргумент. У меня просьба: все что я сказал находится на этих двух страницах: не могли бы вы пересказ моих слов сопровождать моими же цитатами ( как делаю я, когда комментирую ваши слова)? Я буду вам признателен. А если хотите аналогий, то пожалуйста: вы говорите "только шиповка", а я спрашиваю почему только и даю пример что бывает и другая резина.

parquet написал : Что касается укладки на стяжку - укладывали, укладываем и будем укладывать.

Вот тут я вынужден усомниться в ваших словах. Если бы у вас был опыт- нет ничего проще его привести здесь. С плюсами и минусами ( которые наверняка есть)

parquet написал : Но не слепо.

НУ вот и опишите условия, при которых можно, а при которых нет.

parquet написал : То, что Вы предлагаете потребителям укладывать на стяжку, повредит не "коллегам по фанере", а самим потребителям.

"Может повредить". Почувствуйте разницу. Бездумное использование ЛЮБОЙ технологии, в том числе фанерной может повредить потребителю

parquet написал : Вы сначала научите их стяжку заливать ровно, сушить грамотно, влажность и прочность проверять,

Перечитайте мои диалог с gans gr Там я утверждал, что основа ( стяжка)- паркет - это единый комплекс. И там же писал ( и не только я), что фанера - во многом именно из-за проблем основания. Но поверьте, это не "бином Ньютона" и понимание этого доступно не только спецам по паркету. Устриц, как говорится ел. Более того я попал в гораздо более сложную ситуацию, понадеявшись на "спецов", но благодаря gans gr вышел из неё. И без фанеры между прочим. Историю эту можно найти здесь же. Сейчас жалею, что со стяжками начал разбираться поздно, не потратил бы столько сил и денег впустую. Вот поэтому и призывал выше описать доходчиво всю цепочку: стяжка-паркет.( я нашел доступное описание только второй половины) Опять утверждаю, что в 90% обычных ремонтов ничего в этом недоступного среднестатистическому человеку нет. Я уж не говорю про "сам-себе мастеров"

parquet написал : Послушают, купят дорогой паркет, установят сами

И? И если поразбираются, то сделают

parquet написал : (это же легко!)

Опять прошу цитату и не выдавать свои мысли за мои слова. Не легко, но реально. резюме: для чеовека, задумывающегося о напольном покрытии в большиснтве случаев нет альтернативы "заказать на стороне на фанеру" или "наклеить самому на стяжку". Потому как это абсолютно разные бюджеты. Паркет- это самая дорогостоящая часть ремонта. Или лишних 100-200....хх тыр как правило просто нет. Поэтому зачастую человек выбирает либо паркетную доску, либо вообще ламинат ( есть правда ещё момент заботы о влажности в помещении). Причем заметте: обычная паркетная доска дороже соответствующего уровня паркета....Почему выбирает? Правильно- укладка. Когда до меня это дошло ( исходно я планировал как раз паркетную доску и именно из за укладки- доску мне бы положили те, кто делал ремонт) я тихо офигел. Долго не мог решиться именно из-за фанеры ( дорого, шумно, пыльно и провода в стяжке), пока не наткнулся на эту технологию. Поэтому кто у вас заказывает паркет на фанеру, тому не надо думать о технологиях. Он просто покупает услугу "под ключ". Я же говорю про совсем других людей. Первое со вторым почти не пересекается. Просто разный бюджет. А сейчас, вы пытаетесь создать впечатление, что "без нас , фанерщиков деваться некуда". А я утверждаю что есть. Не просто, но вполне реально. И кстати противопоказаний против клея на стяжке, кроме качества самой стяжки , для обычной квартиры и обычного паркета я так и не увидел.

:) ! кстати, добавлю. грамотные паркетчики, в случае сомнений, даже под фанеру используют пароизоляционные грунтовки, и это не развод на деньги. наш партнер делал себе полы в доме, использовал пароизоляционную грунтовку (еле уломали его попробовать не ту которую он постоянно использует а дешевле) фанеру использовал только под мозайку, и то потому, что в дело пошло все что можно, разной толщины и пр.пр. надо было стрелять к фанере, вот такой вариант её использования на 100%. там где у него палуба, залили и он постелил, как и наш собеседник на нормальный клей.

iv1, Велико искушение оставить этот "как бы диалог" в покое и больше к нему не возвращаться. Но я отвечу, пожалуй, ещё раз. Очень хочется, чтобы Вы посмотрели на расстановку сил немного иначе и сменили бы позицию, хотя бы смягчили стиль.

Мы все зачем-то здесь. Скажу, зачем здесь я. Не для того, чтобы спорить с Вами или ещё с кем либо. Не для того, чтобы доказывать что-то тому, кто уже всё сделал и доволен собой. А скорее затем, чтобы почитать мнения, узнать о своих пробелах и иногда предостеречь конечного потребителя от бездумных шагов ("потому что мне так мастер сказал", "сосед рекомендовал", "на рынке видел" и т.д.)

Соответственно, Вы можете бесконечно оценивать мои фразы (словами "уже лучше" и т.д), подвергать что-то сомнению, сражаться с демонами и т.д. Вам моя помощь и подсказка не нужна, поэтому я, скорее всего, оставлю всё это без дальнейшего внимания и не буду тратить своё время.

А вот если появится неуверенный человек (как Вы когда-то в истории со стяжкой, в поисках "колхозного" метода), я с удовольствием почитаю о проблеме и постараюсь ответить так, чтобы у спрашивающего был повод остановиться, задуматься. Чтобы появилось ещё большее сомнение в абсолютности знаний прораба, мастера, паркетчика, рыночного продавца.

Собственно говоря, это и есть, на мой взгляд, единственный рецепт для хорошего результата: никому не верить, нарабатывать свой опыт, пытаться разобраться и контролировать процесс самостоятельно. Я и дальше буду находиться на этом форуме, чтобы призывать людей к этому. А не чтобы перед Вами в моих познаниях отчитываться )))

Спасибо за беседу, надеюсь мы с Вами за этом закончим. Если есть желание, чтобы последнее слово было за Вами - пожалуйста, мне неважно )

Ну аргументов, как обычно, увидеть не удалось, впрочем я уже и не надеюсь. Одно не пойму: зачем вы отвечаете? При этом походя пнув то ли меня, то ли gans gr за "колхозный метод ( этот, как вы выразились колхозный метод состоит в использовании проверенных метериалов и технологий всемирноизвестной немецкой компании и подтвержден не только её авторитом, но и опять же моим, скромным опытом.) зачем то. Взгляд на что вы предлагаете мне изменить? На технологию? На основании ваших аргументов? Они были? На свое поведение в конфе? Да я уже 10 раз извинился, хотя и не понял за что. Если аргументируете, извинюсь ещё раз. Ну в общем опять увидел текст ни о чем.

parquet написал : чтобы последнее слово было за Вами - пожалуйста, мне неважно )

"Хоботов - это мелко" (С)