Инженерные расчеты - Ваше мнение?

Уважаемые коллеги,

Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?

==================================================

Численное (3-D) моделирование работы систем вентиляции и кондиционирования.

Расчет тепло- и массообмена в элементах воздухораспределительных
сетей, в производственных жилых, офисных спортивных и др. помещениях и
сооружениях при приточной и вытяжной, естественной и искусственной,
общеобменной и местной вентиляции и кондиционировании (ОВК) с детальным
учетом локальных и объемных источников тепла и примесей.

Для существующих систем ОВК расчеты (численное моделирование)
дадут Вам полную и наглядную картину пространственного движения воздуха,
распределения температуры, влажности, вредных примесей, помогут на этой основе получить
обоснованную оценку эффективности и принять правильное решение с целью
оптимизации их работы (функционирования) – модернизации системы ОВК.

На этапе предварительного проектирования системы ОВК,
результаты численного моделирования –
ДО МОМЕНТА ПРИОБРЕТЕНИЯ И ЗАКУПКИ ОБОРУДОВАНИЯ- позволяют:

• спрогнозировать и объективно сравнить между собой результаты
реализации различных рассматриваемых конфигураций системы ОВК.

• получить картину пространственного распределения величин температуры,
вредных примесей, влажности и скорости воздуха в заданном помещении
для рассматриваемой конфигурации системы ОВК.

• глубже понять особенности функционирования систем и выработать
рекомендации по оптимизации конструкции либо режима их
функционирования.

Анализ полученных данных поможет Вам спроектировать систему,
обеспечивающую высокий параметр комфортности в заданных участках помещения.

Выполняемые нами инженерные расчеты (численное моделирование) , в отличие от
традиционно применяемых инженерных методик и полуэмпирических формул,
позволяют представить / увидеть / проанализировать работу самых сложных систем ОВК в 3-х мерной постановке.

Численное моделирование позволяет значительно сократить сроки и стоимость
процесса создания и отработки конструкций (технологических схем) ОВК, выполнить
оптимизацию, уменьшить кол-во натурных экспериментов (испытаний).

Созданная математическая модель систем ОВК – может быть использована в будущем,
для прогнозирования изменений в работе систем ОВК – при модернизации\замены технологического
оборудования, изменения режимов эксплуатации, реконструции помещения (изменения планировки) и пр..

AnpilovVN написал : Если можно, сообщите Ваше мнение по поводу применения нижеуказанных расчетов в практике проектировании?

а чего тут коментировать ?-буржуины уже давно пользуются численными методами моделирования при проектирование.

Мы же столкнулись с той проблемой, что в первую очередь значительная проектировщиков КАТЕГОРИЧЕСКИ против использования этого "инструментария"?!

ситуация примерно такая: Сдает проект заказчику - тому собственно и спросить то нечего... Ну разве что спросит: А хорошо будет эта система работать?

Ответ можно ожидать примерно такой: Конечно дорогой! "Мамой клянусь...."

Т.е. предлагая наши услуги - делаем "видимой" работу систем ОВК! т.е. Заказчик - если он хоть чуть-чуть грамотный - тут же увидит КАК ИМЕННО работает система?

что автоматически генерирует массу "ненужных" для проектировщика вопросов\доработок.....

ситуация в области проектирования систем ОВК - увы, далеко не самая радужная....

воздух - течет туда и так, как ему предписывают законы физики, а не так как это "предписывают сертифицированные формулы и нормативы"....

КАК ИМЕННО работает конкретная система ОВК - точнее как именно движется воздух в помещениях - увы, ни один проектировщик ОВК нам до сих пор так и не показал...

Во всем мире численное моделирование широко применяется в проектировании

Мы пытаемся донести важность и полезность этих расчетов до проектировщиков ОВК!

Отрицать полезность и необходимость численного моделирования - значит отрицать очевидное!

Конкурентно способные иностранные компании, обладая современными технологиями, успешно завоевывают рынок России!

Что касается проектирования систем ОВК, то на этом рынке услуг в России УЖЕ стали появляться предложения иностранных фирм, которые УСПЕШНО конкурируют с российскими проектными организациями!

Например одна английская фирма успешно выиграла уже более 17 КРУПНЫХ контрактов в России только в 2009 году - только за счет своих возможностей в области численного моделирования, ДОКАЗАВ ЕЩЕ НА ЭТАПЕ КОНКУРСОВ - что их проекты ОВК гарантируют эффективную работу!

Мы пытаемся оказать помощь проектным организациям - компенсируя недостаток знаний у значительной части проектировщиков в области гидро-газодинамики и вычислительной математики!

Я присутствовал на одном тендере и слушал доклады участников конкурсов - с целью понять механизм такого рода конкурсов и технологию проведения.

Лот конкурса - большой проект в области газопереработки.

Если говорить кратко, то ВСЕ претенденты от российских проектных организаций на вопрос:

• Чем Вы гарантируете работоспособность Вашего проекта?

Отвечали так: "Мамой клянусь"..., а если серьезно - то показывали рекомендательные письма, справки, сертификаты, дипломы и пр...

Английская же фирма - сделал просто: на ЛЮБОЙ вопрос связанный с работой предлагаемого ими проекта - загазованность, температурные поля и пр -
показывала комиссии заказчика - на экране - что именно и где можно ожидать в любой точке пространства цеха!

Поверьте, что их АРГУМЕНТИРОВАННОЕ выступление, их АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ и квалифицированные ответы, конкретные данные , конкретные ответы на ЛЮБОЙ поставленный им вопрос касающийся предлагаемого ими проекта ОВК - ОЧЕНЬ отличались от "аргументов" российских участников, которые больше "давили на авторитет и имеющийся у них опыт проектирования" ...

Результат этого тендера был однозначный - после первого же дня слушаний - проект отдали англичанам!

я понял что смысл вашей темы продать/прорекламировать вашу САП... Но Россия это удивительная страна , и каждая вещь в ней удивительна, и тендеры выигрывают другие, и проектировщики получают по 20000 руб, и ПО у нас ворованно и еще много чего... Удачи в вашем нелегком деле... Кстати что про мат модель - сами придумали ?

Добрый вечер!

2 AnpilovVN:

Скорее всего такая программа и удобна, только думаю одной ее мало будет, нужен еще и человек, кто бы сам в ней разбирался, знал и умел, как наглядно и где (какие рассчеты или графики, или рисунки, или чертежи), да еще и откуда вывести на монитор нужную информацию и доходчиво ее донести до Клиента. Живой пример из моей практики, сразу оговорюсь, что объект был небольшой (несколько этажей) по поставке и установке систем вентиляции и кондиционирования: в тендере учавствовало несколько фирм, в итоге осталось 2, в том числе и наша. Сам перец в том, что для обеспечения системами приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования в конференц зале нашей фирмой было предложено установить системы кондиционирования общей мощ. охл-ия - 35 кВт. Нашими конкурентами - 62 кВт. Как говорится: условия задачи одни, тех. задание одно, но ответы разные. Конечно же и стоимость ком. предложения разные. Так вот не вдаваясь в подробности закончу, что нас пригласили для обоснования наших рассчетов, со мной приехал проектировщик, кто делал все рассчеты и у них на глазах с одним калькулятором в руках доходчиво все на пальцах им рассказал, что да как посчитанно по этому помещению, ссылаясь на все необх. нормы. У нас на руках не было ни чертежей, где все красочно разрисованно, ни уж тем более информ. поддержки. Но и Клиенты попались дотошные, как говорится за 1,5 часа им разжевали все основы проектирования ОВК. В итоге мы с ними подписали договор. Оговорюсь сразу про верность рассчетов, что после выполнения работ и сдачи объекта, минуя нашего Клиента (строительная фирма) заключили договор на обслуживание установленных нами систем. В принципе наши строители - ген. подрядчики были не против, даже наоборот. Так вот обслуживание делали несколько лет и нареканий в работе по "этому" помещению (пишу по "этому", речь только про него веду на данный момент) установленных систем - не было. Микроклимат в конференц зале всех устраивал и летом и зимой.

НО - это случай из практики на мой взгляд не показной. Объекты более масштабные конечно же лучше, да и выгодней в итоге будет все же делать с помощью программ. Главное, чтобы они (программы) были адаптированны к нашим условиям и нашим людям. А то, что английская фирма выиграла тендер - это еще не показатель. Они работают в реальности, т.е. объекты сданы и функционируют? Когда все это заработает и все будет функционировать, как на графиках, что они привели в своих рассчетах - тогда, можно сказать - да, нам есть чему у них поучиться. Знаете, я встречал Клиентов, которым привозил проекты в черно-белом оформлении, как полагается по СНиПам и где все расписанно, а он (Клиент) мне в ответ из стола доставал цветной чертеж, на котором была разрисованна только трассировка воздуховодов например, но не были указанны ни диаметры, ни скорости, ни объемы воздуха, и говорил, что вот это ДА - проект, а то, что я ему привез так себе схемка.

В принципе еще много чего можно расписать по этому вопросу. Вот, кстати по-поводу "сертифицированных формул и нормативов" - готов с Вами поспорить, все же их лучше соблюдать, чтобы потом не висеть вверх тормашками на каком-нибудь 14 этаже (знаете забава такая была в 90-е годы, Клиенты разные попадались, были и такие, кот. если что не так, вытаскивал проетировщика на балкон и держа за ноги эдак этажа с ....того спрашивал, все ли он правильно посчитал, не будет ли ему потом некомфортно дома?). И в тех же россейских институтах и университетах все доходчиво преподают и все потоки и т.д. расписанны и показанны. Поэтому знающий и толковый проектировщик должен все это знать, а уж тем более показать и рассказать доходчиво. Но это уже так - лирика. Как говорится, чему научили, то и лепишь по жизни.

С Уважением,

vnipi написал : Вот, кстати по-поводу "сертифицированных формул и нормативов" - готов с Вами поспорить, все же их лучше соблюдать, чтобы потом не висеть вверх тормашками на каком-нибудь 14 этаже (знаете забава такая была в 90-е годы, Клиенты разные попадались, были и такие, кот. если что не так, вытаскивал проетировщика на балкон и держа за ноги эдак этажа с ...

как я желею что это время прошло :) видимо из за это качество проэктов с каждым годом ухудьшается... Сложно(не возможно) с одним калькулятором в руках просчитать все параметры на большом обьекте... Темболее товарисч и программу не дает, он продает типо расчеты и на аирконе уже его поcлали далеко... :)

Доброй ночи!

2 ломастер: да бросьте, Вы думаете сейчас учат по каким-то супер-пупер новым нано-учебникам? Нет, скажу по секрету - учат по учебникам советских времен, если что-то новое якобы преподают, то в итоге чуть-чуть подредактированный вариант старых теорий.

Про калькулятор, сразу оговорился, что разговор был только по одному помещению. И постольку-поскольку оно было самое ответственное на этом объекте, то обоснования своих рассчетов нашему Клиенту хватило, чтобы он уже по остальным этажам вопросов не задавал. А на практике, по большому объекту согласен - с одним калькулятором просчитать все не реально. Все мы люди.

По предоставленной программе, я бы с удовольствием встретился с Ув. AnpilovVN, и посмотрел, возможно и оценил (правда моя оценка мало чего стоит, я не такой закореннелый, пока только учусь).

С Уважением,

ломастер написал : я понял что смысл вашей темы продать/прорекламировать вашу САП... Но Россия это удивительная страна , и каждая вещь в ней удивительна, и тендеры выигрывают другие, и проектировщики получают по 20000 руб, и ПО у нас ворованно и еще много чего... Удачи в вашем нелегком деле... Кстати что про мат модель - сами придумали ?

я не агитирую покупать программы! ибо программ - в области численного моделирования - ДЕСЯТКИ, как "универсальных", так и "специализированных" по отраслям промышленности *** Стоимость их - десятки тысяч Евро *** Задачи как правило решаются либо на кластерах, либо на многопроцессорных компьютерах

Главным условием получения достоверного результата, является наличие у инженера весьма высокого уровня знаний в сл. областях: * Физика (механика жидкости и газа, теплофизика) * Вычислительная математика - знание численные методов уравнений математической физики.

Т.е. решение таких задач - не является "кнопочной" технологией!

Аналог таких программ - любой музыкальный инструмент: прежде чем покупать дорогой музыкальный инструмент, нужно понять: а) Есть ли у Вас "скрипач"? б) Как часто предполагается "играть на скрипке"?

Мы 18 лет продавали и сопровождали расчетные программы, что собственно и сейчас делаем, но у же не в «активном», а в «пассивном» режиме, ибо с каждым годом – инженеров высокой квалификации становится все меньше! А продажи такого уровня программ в организации – где нет соответствующих инженеров – это «запрограммированные» проблемы – ибо стоимость программ и вычислительных средств – крайне высока (как правило суммарно более 100 000 Евро) …

Как правило - мы предлагаем наши услуги – предлагаем расчеты.

Я понимаю отчасти Ваше беспокойство и тревогу – в смысле вопросы:

А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?

Очевидны и предпосылки для такого рода вопроса.

Представим ситуацию:

Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….

А тут появляется «некто» и говорит заказчику: Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам : Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?

Нужно полагать, что при всей скупости заказчиков, большинство из них тем не менее (исходя из чувства здравомыслия и инстинкта самосохранения) согласится с предложением «ПРОВЕРИТЬ»!

Увы, но скорее всего – то, что увидит заказчик – его мало порадует, ибо как правило – «угадать» оптимальную технологическую схему систем ОВК почти невозможно.

Как минимум – в подавляющем числе проектов – приходится «корректировать» как саму технологическую схему, так режимы ее работы.

ЕСТЕСТВЕННО у проектировщиков возникает «мотивированный» вопрос – А ОНО МНЕ ЭТО НАДО?

Т.е. ЧТО может изменить отношение проектировщиков к этому вопросу?

ОТВЕТ: КОНКУРЕНЦИЯ!

2AnpilovVN ну есть типовые проекты , сделав как в типовом можно с большой долей вероятности получить требуемый результат... Моделирование это всетки для каких то необычных , нетривиальных проектов... А если не секрет порядок цифр на ваши услуги какой? Выша организация делает проекты от "а до я" ?

добрый вечер,

термин "типовой" проект - такой же туманный , как и не типовой!

можно взять ЛЮБОЙ проект ОВК - и задать все те же вопросы: а) Как движется воздух в помещении? б) Где зоны застоя? в) Какая скорость воздушных потоков? д) Где и какая температура? е) Загазованность? и пр...

по этим данным вычисляется "комфортность" помещения

Конечно, можно "убедить" закзачика - что "все будет хорошо"....

но на самом деле будет - как говорится одному богу известно....

в области проектирования систем ОВК, мы имеем примерно такую же ситуацию, на заре "капитализма" в России в области автомобилестроения:

пока покупатель не "почувствовал" преимуществ иномарки, его можно было убедить в "преимуществах" жигулей....

Пока заказчик не видел иных "по содержанию" предложений - у него не было смущения....

Численное моделирование применятся с успехом как для пром.предприятий или уникальных сооружений, так и для квартир и коттеждей.....

стоимость одного дня работы от 5-7 000 рублей, в зависимости от того - нужен кластер или нет?

математичекая модель квартиры 4-5-6-7 комнат - занимает 1-2-3-4 дня один расчет - один вариант - 0,5-1 день

математичекая модель 2-3-4-х этажного коттежда - БЕЗ БАСЕЙНА - занимает от 5-ти дней

если есть басейн - задача сильно усложнятся - ибо "придумать" приемлемую схему ОВК , что бы температурно-влажностный режим в помещении коттежда был бы приемлем - весьма и весьма не просто

цех завода - от 3-х недель

кинотеатр, дворец спорта, ледовый дворец и пр.. - от 2-х месяцев

Мы занимаемся ТОЛЬКО численным моделированием - НИЧЕГО БОЛЕЕ!

совмещать функции расчетчика и проектировщика - почти не реально!

AnpilovVN написал : совмещать функции расчетчика и проектировщика - почти не реально!

Так тогда для расчета что является исходником ??? Готовый проект??? И Его просчитываете ?? или как?

исходной информацией для нас является ЭКСИЗ

наши услуги нужны проектировщикам\заказчикам - ПОСЛЕ ТОГО - как сам проект уже существует в виде принципиальной схемы!

Именно на этом этапе, весьма полезно было бы понять - в какой мере предлагаемый проект ОВК - "эффективен"

ну ,что бы не тратить зря время\деньги на его детальную проработку

ИНЖЕНЕРНЫЕ РАСЧЕТЫ Схема взаимодействия предприятий с нашей фирмой:

1. Заказчик предоставляет описание технологического процесса, чертежи,
   эскизы и пр.
2. Совместно с инженерами предприятия, инженеры нашей фирмы
   формулируют техническое задание – условия задачи, цель, граничные
   условия и пр.
3. Выполняется расчет.
4. На основании полученных результатов инженеры нашей фирмы делают
   выводы и дают возможные рекомендации по изменению параметров технологического процессе.
5. Предлагаемые изменения обсуждаются инженерами Вашего предприятия
   и нам сообщают: Какие из рекомендаций по изменению конструкции (технологии)
   приемлемы, по мнению инженеров Вашего предприятия?
6. Принятые изменения вносятся в расчетную схему и проводится очередной
   расчет – см.п.3
7. После того, как будут получены «приемлемые» характеристики
   технологического процесса, как правило - проводят «натурные
   эксперименты» - что бы проверить правильность полученных результатов
   расчетов.

ЦЕЛИ проведения расчетов:

1. Уменьшение количества «натурных» испытаний, путем их замены
   численными (виртуальными) экспериментами.
2. Сокращение сроков «доводки» возможных вариантов технологических
   процессов (прототипов) до «рабочего» состояния.
3. Оптимизация технологических процессов.

AnpilovVN написал : На основании полученных результатов инженеры нашей фирмы делают
выводы и дают возможные рекомендации по изменению параметров технологического процессе.

Проще говоря - нормы пофигу, главное расчет. Это то конечно хорошо. Обычно для улучшения появляется необходимость в увеличении расходов и т.д. и т.п. Это автоматически из ничего увеличивается сметная стоимость. Далее, Ваши расчеты, допустим для коттеджа, ну никаким образом не могут учитывать великое слово дизайн. Ну оччень часто это слово на первом месте и Заказчику по-барабану Ваши красивые рисунки. Кстати, в связи с этим словом полгода назад переделывал проект с такими расчетами и диаграммами на такой чтобы сочетался с дизайном. Не спорю, сделано было грамотно, на бумаге все красиво и довольно таки понятно, короче - здорово. Пытались по этому проекту объяснить Заказчику что ему больше ничего не надо, только бери да монтируй (само-собой руками монтажников). Ни в какую. А Вы говорите это на пользу Заказчику. И такие в частных домах - каждый полуторный ;) :). Я соглашусь что такой расчет нужен, допустим, для катка, бассейна, зимнего сада (особенно если будут какие нибудь растения). Здесь затраченные финансы и в большей степени оправдают себя и на такие объемы они будут более-менее адекватные. А делать расчет в относительно небольших помещениях - честно говоря нужды не вижу. Скорее соглашусь

vnipi написал : знающий и толковый проектировщик должен все это знать, а уж тем более показать и рассказать доходчиво.

Мне так кажется.