Строительный пылесос

dimonml написал : цели: производительность на конце 7 - 10 метрового шланга встроенного пылесоса, аналогичной производительности на конце шланга моего бытового электролюкса.

Для этого надоть Макиту 449 куплять с двумя турбинами. Или Стармикс ЖС3078 аж с тремя. Или такой же от италиянцев каких-нибудь. Оно даже дешевле Фестула было бы.

Посмотрел ещё раз новый каталог Стармикса. Не нашёл там нано-фильтров для юКлинов с новыми 1400 ваттными моторами (такие же для ветеранов HS, интерсколовских ПУшек и т. д.). Зато новые айПульсы - все 1600 ватт стали. Сравнивая характеристики, учитывая двукратную разницу в стоимости пылесосов - становится понятно, почему таких фильтров мы не дождёмся никогда! :)

Starboy написал : BGIA Berufsgenossenschaftliches Institut für Arbeitsschutz

хорошо. В каталоге указывается, что по данным этого института фильтры имеют определенный процент задержания пыли. А каковы условия теста, какой размер частиц измеряется*

Некоторое дополнение с картинками моему предыдущему посту.

Фильтр Festool 498995 HF CTH 26/48 изначально предназначен для пылесосов класса H, но пылесос такого класса мне не нужен, зато нужен был отдельно фильтр. Поставляется в коробочке:

Внутри коробочки находится мануал в картинках, как менять фильтр у соответствующего пылесоса, пакетик для утилизации отработанного фильтра и бумажка следующего содержания:

Тут говориться, что 11.11.2011, по методике "DIN EN/IEC 60335-2-69 A.3/AA.22.201.2" конторой IFA был протестирован фильтр производства "Hengst GmbH & Co. KG." и на аэрозоле 0.3µm DOP(DEHS) была получена эффективность лучше 99,995%. Кому интересно, упоминающийся в бумажке стандарт прикреплен к этому посту.

Внешний вид фильтра:

Желающие могут сравнить с аналогичным фильтром Karcher 6.904-242.0.

Сравнение со штатным у 26/36/48 фильтром у пылесосов L/M классов:

PS: Говорят, что фильтры для стармикса и остальной братии производителей пылесосов делает MAHLE Filtersysteme, так что у нас есть уже два производителя фильтров, используемых в строительных пылесосов :)

dimonml написал : Фильтр Festool 498995 HF CTH 26/48 изначально предназначен для пылесосов класса H, но пылесос такого класса мне не нужен, зато нужен был отдельно фильтр. Поставляется в коробочке

Подозрительно похож на фильтр Hepa 13 (14? не помню) бытового electrolux. Только там пластик синий... Это не просто совпадение?

dimonml, можно подождать еще что скажет про методики для своих аппаратов Старбой. :)

Брейгель написал : Объективно было бы сравнивать - Бош без мешка (потому что так производителем заложено - работа без мешка)

В целом да, только есть один нюанс :) Производителем заложена работа без мешка с системой автоочистки. А чтобы эта система хоть как-то работала, производитель комплектует пылесос шлангом с большим аэродинамическим сопротивлением. Понимаете, что на керхер/бошах, что на фестулах - ставим шланг с маленьким аэродинамическим сопротивлением ухудшаем эффективность работы автоочистки. Вот такие пироги :)

Брейгель написал : Электролюксу шланг до 5 метров нарастить (подозреваю, он вообще работать перестанет)

То есть, вы все еще верите в то, что пылесос с в два раза более мощным двигателем, с новыми мешками/фильтрами будет уступать более слабому? :)

У боша стоит мотор что-то типа Domel 467.3.402-10 - по спецификации максимальный КПД порядка 40%. По моим замерам (см эксельку) по графику 4 максимальный КПД пылесоса в целом вышло около 27%. У бытового электролюкса максимальное КПД я намерил порядка 26%. Пускай шланг отнимет несколько процентов КПД у электролюкса, но бошик больше КПД своей турбины не прыгнет, никак и никогда. А входные электрические мощности отличаются :)

Брейгель написал : Понимаю - лично Вам это было не интересно.

Интересно, только есть ограничение по времени и финансам :)

Брейгель написал : Больше хотелось узнать, что лучше - таскать за собой длинный шланг от большого пылесоса, или маленький пылесос с коротким шлангом целиком.

В вопросе - маленький или большой пылесос есть две не пересекающиеся характеристики:

[*]"Пылеемкость" - сколько пылесос способен принять в себя, до того, как у него упадет производительность ниже допустимого уровня или, иными словами, сколько пыли может получить пылесос до того момента, как его придется обслуживать; [*]Мощность всасывания воздуховсасывающего(их) агрегата(ов) пылесоса и эффективность конструкции пылесоса.

Вот большие строительные пылесосы способны собрать очень много мусора, по сравнению с хорошими бытовыми. Могут иметь немного лучшую эффективность для прохождения воздушного потока конструкцию, но они имеют существенно более слабый мотор-вентилятор - по крайней мере, сравниваемая мой парочка старого бытового пылесоса и боша. Безусловно, сейчас идет тренд на уменьшение мощности бытовых пылесосов и это все поменяется, но у меня вышла именно такая пара.

Брейгель написал : Для этого надоть Макиту 449 куплять с двумя турбинами. Или Стармикс ЖС3078 аж с тремя. Или такой же от италиянцев каких-нибудь. Оно даже дешевле Фестула было бы.

Я уже писал, что посчитал для себя более оптимальным иметь два отдельных пылесоса, чтобы иметь возможность проведения их взаимного обслуживания.

Nafigat0r написал : Подозрительно похож на фильтр Hepa 13 (14? не помню) бытового electrolux.

У электролюкса есть HEPA H12 (зеленый и синий, якобы моющийся) и HEPA H13 (только синий, тоже якобы моющийся).

Принципиальная разница указанных мной фильтров класса H керхера/фестула от того, что есть, например, у электролюкса: в строительных пылесосов материал фильтра очень прочное полиэстеровое волокно.

Например, когда по незнанию у меня фильтр керхера целиком забился опилками и бетонной пылью, я его стучал, ковырял отверткой, продувал турбиной большим давлением, а затем, по глупости, мыл пару часов ирригатором Waterpik WP-100 самой тонкой насадкой (которая дает наибольшее давление струи) на максимальной мощности. Это конечно все было не правильно и фильтр я некоторым образом покоцал, но он вполне живой и используется до сих пор.

А потом я попробовал этим же самым ирригатором на минимальной мощности помыть синенький HEPA H13 от электролюкса - в тот же миг образовалась сквозная дырка - там используется очень не прочный материал.

Ну а так, расстояние между складками у них действительно сопоставимы :)

Предположим, у вас есть не электропроводный шланг, типа Festool 452887 D50x2.5m использовать его не удобно, а выкинуть жалко. Сделать из него электропроводный конечно не выйдет, но хоть немного улучшить ситуацию вполне возможно. Покупаем электропроводные муфты, в нашем случае Festool 452896 D50 DAG-AS и многожильный неизолированный медный провод, например ПЩ:

Внимательные читатели сразу же возразят, что было бы дешевле, сразу купить электропроводный шланг, типа Festool 452888 D50x2,5m-AS и не мучатся. И будут правы! Но, тем не менее, продолжим хД

На этот шланг у меня ушло 120 грамм провода ПЩ 0.35:

Одеваем новые муфты:

Худо-бедно, но в качестве удлинителя шланг становится вполне реально использовать.

PS: О "системности" фестул. Если, например, керхер для увеличения длины шланга предлагает специальные шланги "удлинители": которые будут того-же сечения, что и основной (а это, как правило, означает неоправданно высокое аэродинамическое сопротивление) и которые никак, кроме как удлинитель использовать без перестановки фурнитуры нельзя, то у фестула шланги на 50мм идут с одинаковыми двумя муфтами и такой шланг с помощью нехитрой муфты Festool 493047 D50/D50 VM-AS можно использовать для удлинения любого фестуловского шланга, при этом привнося минимальное дополнительное аэродинамическое сопротивление.

dimonml написал : То есть, вы все еще верите в то, что пылесос с в два раза более мощным двигателем, с новыми мешками/фильтрами будет уступать более слабому?

Мне не понятна Ваша логика.

Почему Вы так концентрируетесь на мощности двигателя и упорно игнорируете все остальные части?

В бытовых пылесосах мощность - мера вынужденная. Чтобы он хоть как-то работал, со своим то крошечным по площади фильтром. Причём эта площадь - отнюдь не площадь мешка, а того "окошка", за которым находится турбина. Пусть турбина создаёт большое разряжение, но этот фильтр много воздуха через себя пропустить всё равно не сможет. Интерес чисто теоретический, потому что...

Бытовой мусор имеет свои особенности. Его мало - но часто трудно извлечь из всяческих ковров и мебельных обивок , он органический - разлагается и воняет, имеет волокнистую структуру - сложно очистить забитый фильтр. Я все азбучные истины припомнил? И для бытового мусора лучше приспособлен бытовой пылесос. С маленьким одноразовым фильтр-мешком. С большим разряжением и пофигу каким потоком. Для строительного пылесоса поток важен - он уносит мусор, которого до фига производит штроборез, например. Поэтому на нём акцентируют внимание, а не указывают "мощность всасывания в аэроваттах". И я не верю, что в бытовых пылесосах удалось двух зайцев одновременно поймать - и разряжение то у него, и поток с новым мешком больше, чем у строительного. Допускаю, новый мешок даёт преимущество, пока не забьётся. Учитывая его площадь - надолго? Минуты? Секунды?

Причины грядущего глобального уменьшения потребляемой мощности бытовых пылесосов (если оно будет, конечно) следует искать в новых фильтрах, оказывающих меньшее сопротивление. Из-за своей большей площади, или волшебного нанопокрытия, или снижения эффективности фильтрации...

Брейгель написал : Причины грядущего глобального уменьшения потребляемой мощности бытовых пылесосов

в энергетике . они от аэс отказались .вот и надо лектричество экономить

dimonml написал : PS: Говорят, что фильтры для стармикса и остальной братии производителей пылесосов делает MAHLE Filtersysteme, так что у нас есть уже два производителя фильтров, используемых в строительных пылесосов

В России делает Нижний Новгород.

Брейгель написал : Мне не понятна Ваша логика.

Поточу что моя логика основана на том, что я могу рассчитать и померить.

Брейгель написал : Почему Вы так концентрируетесь на мощности двигателя и упорно игнорируете все остальные части?

Я не игнорирую остальные части, я просто учитываю вклад каждой из этих частей в общий результат.

Брейгель написал : В бытовых пылесосах мощность - мера вынужденная.

Ничего подобного. Вот мамин пылесос 95 года выпуска - 900W потребляемой электроэнергии и сосет немного хуже строительного боша, с движком на 1.2 kW. Сколько вложем, столько и получим.

Брейгель написал : Чтобы он хоть как-то работал, со своим то крошечным по площади фильтром

Крошечные по площади фильтры - это сколько? Вы считали? Я считал. Вот, например, площади мешков. В моем бытовом пылесосе электролюкс штатный мешок Electrolux E210 имеет площадь 0.180м², в моем строительном боше фильтр Karcher 6.904-351.0 имеет площадь 0,419м². То есть у моего строительного пылесоса площадь мешка больше в 2,3 раза, по сравнению с бытовым. Тоже самое с хепа фильтрами - сейчас записи найти быстро не смог, но у моего боша хепа фильтр был где-то раза в 3 больше площадью. Что это нам дает?

[*]У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; [*]У бытового пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.

Что это нам дает? У строительного пылесоса деградация производительности, от количества всосанного мусора будет существенно меньше. Если у строительного и бытового пылесоса будет один и тот же двигатель, шланги и прочая обвязка, то строительный будет производительней. Только это "если" не всегда бывает :)

Брейгель написал : Причём эта площадь - отнюдь не площадь мешка, а того "окошка", за которым находится турбина

Обычно в бытовых пылесосах между мешком и турбиной стоит фильтр что-то типа G4 - способный задержать крупную пыль, в случае выхода из строя мешка. Он существенного сопротивления воздушному потоку не оказывает.

Брейгель написал : Бытовой мусор имеет свои особенности. Его мало - но часто трудно извлечь из всяческих ковров и мебельных обивок , он органический - разлагается и воняет, имеет волокнистую структуру - сложно очистить забитый фильтр. Я все азбучные истины припомнил? И для бытового мусора лучше приспособлен бытовой пылесос. С маленьким одноразовым фильтр-мешком.

Согласен со всем.

Брейгель написал : С большим разряжением и пофигу каким потоком.

Разряжение к процессу пылесошения не имеет прямого отношения, по сути это некоторая внутренняя характеристика пылесоса. Способность что-то собрать зависит только от линейной скорости потока. Безусловно, чтобы создать этот самый поток, между точкой A и точкой Б, мы должны обеспечить между ними определенную разность давлений, которая и поражает движение воздушных масс, но не более того. Так что процитированный тезис фундаментально не корректен.

Брейгель написал : Для строительного пылесоса поток важен - он уносит мусор

Помарка - для любого воздуховсасывающего устройства, будь то пылесос, стружкосос или воздуходувка важен поток, так как он уносит мусор.

Брейгель написал : которого до фига производит штроборез, например.

И не так много производит шлифовальная машинка ;)

Брейгель написал : Поэтому на нём акцентируют внимание,

Если говорить совсем прямо - на нем акцентируют внимание, потому что наврать в этом параметре проще всего. Тем не менее, по европейскому стандарту на пылесосы для профессионального применения (60335-2-69 - у нас он тоже действует), производитель в инструкции обязан указать максимальный поток и максимальное разряжение.

Брейгель написал : а не указывают "мощность всасывания в аэроваттах

Мощность в аэроватах (на самом деле, это некоторая теоретическая максимальная мощность всасывания) - это требование другого стандарта. И есть документ от аметека, где эта говориться, что это все же лучшая характеристика производительности турбины/пылесоса, чем остальные). Лично я больше поверю производителю турбин, чем продавцам пылесосов :)

Брейгель написал : И я не верю, что в бытовых пылесосах удалось двух зайцев одновременно поймать - и разряжение то у него, и поток с новым мешком больше, чем у строительного.

А не нужно верить - нужно просто взять и измерить самому :) Стандарты, в которых все детально описывается, я выложил на этом форуме - нужно только прочесть пару раз, осознать, купить измерительные приборы и провести замер.

Брейгель написал : Причины грядущего глобального уменьшения потребляемой мощности бытовых пылесосов (если оно будет, конечно) следует искать

Не глобального, а пока только в Евросоюзе. Оно уже есть. С первого сентября 2014 года был шаг один. А с 1ого сентября 2017 года - будет шаг два, типа привет 90ым годам. А причины, никто собственно не скрывает. См официальный документ Евро-парламента. Европа сейчас потребляет очень много ресурсов и есть тренд на то, что ситуация существенно будет ухудшаться. С этим нужно что-то делать, вот и все. Проблемы тех, кто использует пылесосы, их здоровье и желания в общем-то никого особо не волнуют. Вот то, что в Европе большая доля на пылесосном рынке г. из Китая, а свои пылесосы покупают хуже - это волнует. А то, что кто-то там будет долго пылесосить свой дом - это не волнует совсем.

Судя по вашим постам, вы не совсем понимаете, как работает пылесос. См, следующий пост.

Попробую объяснить по аналогии, например, с шуруповертом. Итак. У нас есть шуруповерт. По своей сути он является преобразователем электрической энергии в:

[*]Механическую энергию - это то, ради чего он нам нужен; [*]Тепловую энергию - это некоторые потери, с которыми мы просто меримся.

Притом важно, что вся электрическая электроэнергия получаемая шуруповертом = механическая энергия + тепло. Механическая мощность у нас равняется произведению скорости вращения на момент, при котором эта скорость достигнута. То есть, у нас нет, просто отдельной скорости вращения и нет просто отдельного момента. У нас есть некоторая характеристика зависимости скорости вращения, от момента, который развивается. Сам по себе момент нам не интересен - это некоторая сущность, с которой мы просто вынуждены мериться. Нам интересна именно скорость вращения, так как она определяет время, за которое мы выполним работу.

То есть, например, есть гипотетический винт, который нам нужно закрутить. Начинаем его закручивать, и он этому дело сопротивляется с моментом в 1 Н*м и наш шуруповерт развивает скорость вращения 1 рад/с. Выходная мощность шуруповерта в данный момент у нас выходит 1 Н*м * 1 рад/с = 1 W. Предположим, что шуруповерт в этот момент потребляет 2 W электроэнергии. Тогда мы получаем его КПД = 50% и у нас 1 W уходит в тепло. Берем другой винт и заворачиваем его этим же шуруповертом. Так получается, что этот винт сопротивляется сильней и шуруповерт развивает на нем 2 Н*м, но при этом, скорость вращения винта у нас тоже стала другой - 0.3 рад/с. В результате выходная мощность получается 2 Н*м * 0.3 рад/с = 0.6 W. Также может измениться и потребляемая мощность, например, стать 3W, КПД станет 20%. Нам в принципе все равно какой момент развивает наш шуруповерт. Нас больше интересует то, за какое время, мы выполним работу - то есть, угловая скорость, при кручении конкретного крепежа: чем выше скорость, тем быстрей крепеж окажется завинченным.

Но производителю шуруповерта наплевать на то, с какой скоростью мы будем крутить крепеж, поэтому он указывает нам какие-то странные параметры: обороты холостого хода двигателя шуруповерта, например 100 рад/с - это обороты, которые развивает двигатель шуруповерта, если его вытащить из шуруповерта, и момент, который двигатель шуруповерта развивает, если заблокировать его вал. Но есть еще производители бытовых шуруповертов. Они берут 10 стандартных шурупов, разного сечения, считают какую мощность шуруповерт развивает на каждом из них, потом аппроксимируют 5 мощностей в окрестности максимальной мощности квадратичным полиномом и находят его максимум. Этот теоретический максимум они называют "аэромощность" шуруповерта.

Вот пылесос, это тоже самое, что этот шуруповерт. Пылесос, также является просто преобразователем электрической энергии в полезное движение воздуха и нагрев. Выходная мощность пылесоса - произведение объемного потока на разряжение, создаваемое для создания этого потока. Зная входную мощность пылесоса и выходную полезную, мы можем рассчитать КПД пылесоса, в данный конкретный момент. И точно также, как и с шуруповертом, мы можем считать КПД как пылесоса в целом, так и отдельно его сердца - мотор-вентилятора. Точно также, как у шуруповерта, нам важна угловая частота (скорость вращения вала), в пылесосе нам важен объемный расход, так как он определяет производительность уборки: площадь всасывания (диаметр на насадке для уборки) определяет возможный охват всасывания, линейная скорость определяет саму возможность всосать заданный тип загрязнения. Точно также, как для завинчивания одного винта нам может потребоваться маленький момент, а для другого винта - в десятки раз больше, пылесос, подключенный к торцовочной пиле, будет вынужден преодолевать малое сопротивление (нужно будет малое разряжение), а, подключенный к эксцентриковой шлифовальной машинке, вынужден будет преодолевать сопротивление будет существенно большее (нужно будет большое разряжение).

Сказать, как конкретно будет работать пылесос, не имея его харакретистики поток-разряжение мы не можем, как не можем сказать ничего про шуруповерт, не зная его графика зависимости скорости вращения вала, от момента.

Итого:

[*]Пылесос потребляет электрическую мощность и создает разряжение; [*]Часть разряжения теряется внутри пылесоса (геометрия, фильтры, шланги, звукоизоляция, корпус негерметичный и тд), часть теряется на конечной точке - штрабарез, шлифовалка или насадка для уборки пола; [*]Разряжение создает воздушный поток; [*]Объемный поток тратится на образование на определенной площади всасывания с линейной скоростью, которая определяет способность захватывать определенные типы загрязнения; [*]Для каждого значения аэродинамического сопротивления пылесоса и конечных точек, мы имеем определенный объемный поток; [*]Произведение сопротивления конечных точек на объемный поток является выходной мощностью пылесоса; [*]Максимальное разряжение (при нулевом потоке) и максимальные объемный расход (при близком к нулю сопротивлении) не являются достаточными исходными данными, чтобы определить кривую поток-разряжения и могут использоваться только как поверхностная оценка возможностей пылесоса.

Вот поэтому я дружу и с Брейгелем и с dimonml.

Не... всё-таки тема - аогонь.

dimonml написал : не совсем понимаете, как работает пылесос

Не, я понимаю!

Я не понимаю, почему Вы полностью проигнорировали факт наличия основного фильтра в Боше и что его шланг в три раза длиннее, причём шланг очень специфичный (если верить Вашим словам - специально сделанный для создания повышенного аэродинамического сопротивления), почему то "честно" и "объективно" намерили у него меньший поток. И почему то утверждаете, что оно характерно для всех строительных пылесосов из-за меньшей мощности двигателя. Откуда? Откуда такие выводы? Я допускаю, что это так. В реальной работе - минуты, или даже секунды. Но это из Ваших измерений не следует никак! Никак они не подтверждают теорию! Я вижу, что мешок и длинный шланг превращают строительный пылесос в полное ничто. А достоверного сравнения потоков там нет.