22.05.2015 в 23:40:25
dimonml написал : То есть, вы все еще верите в то, что пылесос с в два раза более мощным двигателем, с новыми мешками/фильтрами будет уступать более слабому?
Мне не понятна Ваша логика.
Почему Вы так концентрируетесь на мощности двигателя и упорно игнорируете все остальные части?
В бытовых пылесосах мощность - мера вынужденная. Чтобы он хоть как-то работал, со своим то крошечным по площади фильтром. Причём эта площадь - отнюдь не площадь мешка, а того "окошка", за которым находится турбина. Пусть турбина создаёт большое разряжение, но этот фильтр много воздуха через себя пропустить всё равно не сможет. Интерес чисто теоретический, потому что...
Бытовой мусор имеет свои особенности. Его мало - но часто трудно извлечь из всяческих ковров и мебельных обивок , он органический - разлагается и воняет, имеет волокнистую структуру - сложно очистить забитый фильтр. Я все азбучные истины припомнил? И для бытового мусора лучше приспособлен бытовой пылесос. С маленьким одноразовым фильтр-мешком. С большим разряжением и пофигу каким потоком. Для строительного пылесоса поток важен - он уносит мусор, которого до фига производит штроборез, например. Поэтому на нём акцентируют внимание, а не указывают "мощность всасывания в аэроваттах". И я не верю, что в бытовых пылесосах удалось двух зайцев одновременно поймать - и разряжение то у него, и поток с новым мешком больше, чем у строительного. Допускаю, новый мешок даёт преимущество, пока не забьётся. Учитывая его площадь - надолго? Минуты? Секунды?
Причины грядущего глобального уменьшения потребляемой мощности бытовых пылесосов (если оно будет, конечно) следует искать в новых фильтрах, оказывающих меньшее сопротивление. Из-за своей большей площади, или волшебного нанопокрытия, или снижения эффективности фильтрации...
23.05.2015 в 03:28:23
Брейгель написал : Мне не понятна Ваша логика.
Поточу что моя логика основана на том, что я могу рассчитать и померить.
Брейгель написал : Почему Вы так концентрируетесь на мощности двигателя и упорно игнорируете все остальные части?
Я не игнорирую остальные части, я просто учитываю вклад каждой из этих частей в общий результат.
Брейгель написал : В бытовых пылесосах мощность - мера вынужденная.
Ничего подобного. Вот мамин пылесос 95 года выпуска - 900W потребляемой электроэнергии и сосет немного хуже строительного боша, с движком на 1.2 kW. Сколько вложем, столько и получим.
Брейгель написал : Чтобы он хоть как-то работал, со своим то крошечным по площади фильтром
Крошечные по площади фильтры - это сколько? Вы считали? Я считал. Вот, например, . В моем бытовом пылесосе электролюкс штатный мешок Electrolux E210 имеет площадь 0.180м², в моем строительном боше фильтр Karcher 6.904-351.0 имеет площадь 0,419м². То есть у моего строительного пылесоса площадь мешка больше в 2,3 раза, по сравнению с бытовым. Тоже самое с хепа фильтрами - сейчас записи найти быстро не смог, но у моего боша хепа фильтр был где-то раза в 3 больше площадью. Что это нам дает?
[*]У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; [*]У бытового пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.
Что это нам дает? У строительного пылесоса деградация производительности, от количества всосанного мусора будет существенно меньше. Если у строительного и бытового пылесоса будет один и тот же двигатель, шланги и прочая обвязка, то строительный будет производительней. Только это "если" не всегда бывает :)
Брейгель написал : Причём эта площадь - отнюдь не площадь мешка, а того "окошка", за которым находится турбина
Обычно в бытовых пылесосах между мешком и турбиной стоит фильтр что-то типа G4 - способный задержать крупную пыль, в случае выхода из строя мешка. Он существенного сопротивления воздушному потоку не оказывает.
Брейгель написал : Бытовой мусор имеет свои особенности. Его мало - но часто трудно извлечь из всяческих ковров и мебельных обивок , он органический - разлагается и воняет, имеет волокнистую структуру - сложно очистить забитый фильтр. Я все азбучные истины припомнил? И для бытового мусора лучше приспособлен бытовой пылесос. С маленьким одноразовым фильтр-мешком.
Согласен со всем.
Брейгель написал : С большим разряжением и пофигу каким потоком.
Разряжение к процессу пылесошения не имеет прямого отношения, по сути это некоторая внутренняя характеристика пылесоса. Способность что-то собрать зависит только от линейной скорости потока. Безусловно, чтобы создать этот самый поток, между точкой A и точкой Б, мы должны обеспечить между ними определенную разность давлений, которая и поражает движение воздушных масс, но не более того. Так что процитированный тезис фундаментально не корректен.
Брейгель написал : Для строительного пылесоса поток важен - он уносит мусор
Помарка - для любого воздуховсасывающего устройства, будь то пылесос, стружкосос или воздуходувка важен поток, так как он уносит мусор.
Брейгель написал : которого до фига производит штроборез, например.
И не так много производит шлифовальная машинка ;)
Брейгель написал : Поэтому на нём акцентируют внимание,
Если говорить совсем прямо - на нем акцентируют внимание, потому что наврать в этом параметре проще всего. Тем не менее, по европейскому стандарту на пылесосы для профессионального применения (60335-2-69 - у нас он тоже действует), производитель в инструкции обязан указать максимальный поток и максимальное разряжение.
Брейгель написал : а не указывают "мощность всасывания в аэроваттах
Мощность в аэроватах (на самом деле, это некоторая теоретическая максимальная мощность всасывания) - это требование другого стандарта. И есть документ от аметека, где эта говориться, что это все же лучшая характеристика производительности турбины/пылесоса, чем остальные). Лично я больше поверю производителю турбин, чем продавцам пылесосов :)
Брейгель написал : И я не верю, что в бытовых пылесосах удалось двух зайцев одновременно поймать - и разряжение то у него, и поток с новым мешком больше, чем у строительного.
А не нужно верить - нужно просто взять и измерить самому :) Стандарты, в которых все детально описывается, я выложил на этом форуме - нужно только прочесть пару раз, осознать, купить измерительные приборы и провести замер.
Брейгель написал : Причины грядущего глобального уменьшения потребляемой мощности бытовых пылесосов (если оно будет, конечно) следует искать
Не глобального, а пока только в Евросоюзе. Оно уже есть. С первого сентября 2014 года был шаг один. А с 1ого сентября 2017 года - будет шаг два, типа привет 90ым годам. А причины, никто собственно не скрывает. См . Европа сейчас потребляет очень много ресурсов и есть тренд на то, что ситуация существенно будет ухудшаться. С этим нужно что-то делать, вот и все. Проблемы тех, кто использует пылесосы, их здоровье и желания в общем-то никого особо не волнуют. Вот то, что в Европе большая доля на пылесосном рынке г. из Китая, а свои пылесосы покупают хуже - это волнует. А то, что кто-то там будет долго пылесосить свой дом - это не волнует совсем.
Судя по вашим постам, вы не совсем понимаете, как работает пылесос. См, следующий пост.
23.05.2015 в 03:40:44
Попробую объяснить по аналогии, например, с шуруповертом. Итак. У нас есть шуруповерт. По своей сути он является преобразователем электрической энергии в:
[*]Механическую энергию - это то, ради чего он нам нужен; [*]Тепловую энергию - это некоторые потери, с которыми мы просто меримся.
Притом важно, что вся электрическая электроэнергия получаемая шуруповертом = механическая энергия + тепло. Механическая мощность у нас равняется произведению скорости вращения на момент, при котором эта скорость достигнута. То есть, у нас нет, просто отдельной скорости вращения и нет просто отдельного момента. У нас есть некоторая характеристика зависимости скорости вращения, от момента, который развивается. Сам по себе момент нам не интересен - это некоторая сущность, с которой мы просто вынуждены мериться. Нам интересна именно скорость вращения, так как она определяет время, за которое мы выполним работу.
То есть, например, есть гипотетический винт, который нам нужно закрутить. Начинаем его закручивать, и он этому дело сопротивляется с моментом в 1 Н*м и наш шуруповерт развивает скорость вращения 1 рад/с. Выходная мощность шуруповерта в данный момент у нас выходит 1 Н*м * 1 рад/с = 1 W. Предположим, что шуруповерт в этот момент потребляет 2 W электроэнергии. Тогда мы получаем его КПД = 50% и у нас 1 W уходит в тепло. Берем другой винт и заворачиваем его этим же шуруповертом. Так получается, что этот винт сопротивляется сильней и шуруповерт развивает на нем 2 Н*м, но при этом, скорость вращения винта у нас тоже стала другой - 0.3 рад/с. В результате выходная мощность получается 2 Н*м * 0.3 рад/с = 0.6 W. Также может измениться и потребляемая мощность, например, стать 3W, КПД станет 20%. Нам в принципе все равно какой момент развивает наш шуруповерт. Нас больше интересует то, за какое время, мы выполним работу - то есть, угловая скорость, при кручении конкретного крепежа: чем выше скорость, тем быстрей крепеж окажется завинченным.
Но производителю шуруповерта наплевать на то, с какой скоростью мы будем крутить крепеж, поэтому он указывает нам какие-то странные параметры: обороты холостого хода двигателя шуруповерта, например 100 рад/с - это обороты, которые развивает двигатель шуруповерта, если его вытащить из шуруповерта, и момент, который двигатель шуруповерта развивает, если заблокировать его вал. Но есть еще производители бытовых шуруповертов. Они берут 10 стандартных шурупов, разного сечения, считают какую мощность шуруповерт развивает на каждом из них, потом аппроксимируют 5 мощностей в окрестности максимальной мощности квадратичным полиномом и находят его максимум. Этот теоретический максимум они называют "аэромощность" шуруповерта.
Вот пылесос, это тоже самое, что этот шуруповерт. Пылесос, также является просто преобразователем электрической энергии в полезное движение воздуха и нагрев. Выходная мощность пылесоса - произведение объемного потока на разряжение, создаваемое для создания этого потока. Зная входную мощность пылесоса и выходную полезную, мы можем рассчитать КПД пылесоса, в данный конкретный момент. И точно также, как и с шуруповертом, мы можем считать КПД как пылесоса в целом, так и отдельно его сердца - мотор-вентилятора. Точно также, как у шуруповерта, нам важна угловая частота (скорость вращения вала), в пылесосе нам важен объемный расход, так как он определяет производительность уборки: площадь всасывания (диаметр на насадке для уборки) определяет возможный охват всасывания, линейная скорость определяет саму возможность всосать заданный тип загрязнения. Точно также, как для завинчивания одного винта нам может потребоваться маленький момент, а для другого винта - в десятки раз больше, пылесос, подключенный к торцовочной пиле, будет вынужден преодолевать малое сопротивление (нужно будет малое разряжение), а, подключенный к эксцентриковой шлифовальной машинке, вынужден будет преодолевать сопротивление будет существенно большее (нужно будет большое разряжение).
Сказать, как конкретно будет работать пылесос, не имея его харакретистики поток-разряжение мы не можем, как не можем сказать ничего про шуруповерт, не зная его графика зависимости скорости вращения вала, от момента.
Итого:
[*]Пылесос потребляет электрическую мощность и создает разряжение; [*]Часть разряжения теряется внутри пылесоса (геометрия, фильтры, шланги, звукоизоляция, корпус негерметичный и тд), часть теряется на конечной точке - штрабарез, шлифовалка или насадка для уборки пола; [*]Разряжение создает воздушный поток; [*]Объемный поток тратится на образование на определенной площади всасывания с линейной скоростью, которая определяет способность захватывать определенные типы загрязнения; [*]Для каждого значения аэродинамического сопротивления пылесоса и конечных точек, мы имеем определенный объемный поток; [*]Произведение сопротивления конечных точек на объемный поток является выходной мощностью пылесоса; [*]Максимальное разряжение (при нулевом потоке) и максимальные объемный расход (при близком к нулю сопротивлении) не являются достаточными исходными данными, чтобы определить кривую поток-разряжения и могут использоваться только как поверхностная оценка возможностей пылесоса.
23.05.2015 в 04:28:19
Вот поэтому я дружу и с Брейгелем и с dimonml.
Не... всё-таки тема - аогонь.
23.05.2015 в 06:58:02
dimonml написал : не совсем понимаете, как работает пылесос
Не, я понимаю!
Я не понимаю, почему Вы полностью проигнорировали факт наличия основного фильтра в Боше и что его шланг в три раза длиннее, причём шланг очень специфичный (если верить Вашим словам - специально сделанный для создания повышенного аэродинамического сопротивления), почему то "честно" и "объективно" намерили у него меньший поток. И почему то утверждаете, что оно характерно для всех строительных пылесосов из-за меньшей мощности двигателя. Откуда? Откуда такие выводы? Я допускаю, что это так. В реальной работе - минуты, или даже секунды. Но это из Ваших измерений не следует никак! Никак они не подтверждают теорию! Я вижу, что мешок и длинный шланг превращают строительный пылесос в полное ничто. А достоверного сравнения потоков там нет.
23.05.2015 в 15:22:16
Брейгель написал : Я не понимаю, почему Вы полностью проигнорировали факт наличия основного фильтра в Боше
Я так понимаю, тут речь опять про мешок, а не основной фильтр? Если так - на момент когда я проводил тестирования, мне сценарий использования боша без мешка был не интересен. Прям сейчас повторить тест я не могу из-за отсутствия технической возможности. Но лично мое мнение, что пустой мешок будет привносить не очень сильное аэродинамическое сопротивление - то есть, да, разница будет, но не значительная.
Брейгель написал : причём шланг очень специфичный
Ничего специфичного, он просто длинный и тонкий :) Вот фестул вообще во всех, кроме 4х, моделей своих пылесосах, поставляет шланг 27мм или менее хД (про хилти молчать!)
Брейгель написал : если верить Вашим словам - специально сделанный для создания повышенного аэродинамического сопротивления
А может и не специально, а просто захотелось что подешевле воткнуть. Тот же керхер такой большой длиной с этим сечением свои пылесосы не комплектует.
А со шлангом и бухолкой у боша все довольно просто. Мне даже рассказывали истории из магазина на этот счет. Включаем бошек с бухолкой при покупке - лампочка бухолки горит, а звуков автоочистки никаких нет. Вообще. Но стоит подключить шланг, характерный грохот появляется сразу :)
Брейгель написал : И почему то утверждаете, что оно характерно для всех строительных пылесосов из-за меньшей мощности двигателя. Откуда? Откуда такие выводы?
А это я уже писал. Да, замеров в том сценарии, про который вы говорите, у меня нет.
Но есть прикидки. См эксельку, столбик "Квадрат малый", группа "4. Bosch 35M + мешок нетканный M + HEPA H14 + 10m 50mm PP трубы + 5м 32 шланга". На вход подаем 1010W электрической энергии, на выходе получаем 274W (КПД 27.1%). Я предполагаю, что голая турбина в этот момент дает где-то 40% КПД. То есть, на турбине имеем 1010W * 0.4 = 404W. Итого, все мешки, фильтры, шланги и звукоизоляция пылесоса отнимает у турбины 404W - 274W = 130W мощности.
Я это сравниваю с тем же столбцом эксельки и строкой "10. Electrolux Z 8870 UltraOne, 2009г + мешок E210 + HEPA H13 + родной шланг 36мм, 5ск". Там мы имеем потребляемую мощность пылесосом 1 710W, на выходе 444W (КПД 444W/1710W = 26%).
Вот этих данных мне достаточно, чтобы утверждать то, что я утверждаю: у моего боша против моего электролюкса при чистых мешках/фильтрах, шансов нет. Просто порядок цифр такой.
Но ладно, можно подойти и с другой стороны - сослаться на более авторитетный источник :). Бош продает своей керхеровский пылесос без мешка в комплекте, но с инструкцией (ее можно отдельно скачать с ). Идем на стр 146:
В спецификации интересных момента две штуки. Первое - то, что выделено красным. У меня есть два возможных объяснения таким данным и нужно провести некоторые замеры, чтобы определить какая из догадок верна (догадка один - просто наглая ложь, догадка два - паршивый регулятор оборотов), но к теме текущей дискуссии это отношения не имеет. Второе - выделено синим :) На голую турбину нам обещают объемный поток 266 м³/ч, на пылесос в сборе 129 м³/ч (а учитывая комплект поставки, под пылесосом в сборе имеется в виду пылесос без мешка :))
Брейгель написал : Я вижу, что мешок и длинный шланг превращают строительный пылесос в полное ничто.
Но эти вещи являются официально продающимися аксессуарами для данного конкретного пылесоса.
Брейгель написал : А достоверного сравнения потоков там нет.
Сравнивать нужно не поток в одной точке, который вообще ничего не дает, а характеристики поток-разряжение целиком.
Я рано или поздно проведу дополнительные замеры, но не могу сказать, когда это произойдет и будет ли пылесос бош к тому моменту с родной турбиной. Так как есть планы заменить турбину на по-мощней: И что будет раньше - эта переделка или появление у меня анемомента сейчас сказать я не могу.
Котопёс написал : Очень даже удобно, если знать с кем
Это понятно, что сам такой шланг - штука довольно полезная. Я там имел в виду, что мне не удобно зимой использовать не электропроводный шланг :)
23.05.2015 в 15:46:26
dimonml написал : У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; У строительного пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.
а сопротивление потоку этого фильтра на старте? То бишь если снять хепа-фильтр, то поток увеличится? То же самое и с увеличением его площади.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
