Строительный пылесос

Честно прочитал последние 25 страниц. В голове каша... "все смешалось, кони, люди....". Прошу не бросать в меня тапками, но FAQ очень не хватает. Как и многим здесь вопрошающим, мне требуется пылесос для стройки и отделки своего дома, с последующей эксплуатацией в хозяйстве. Деньги зарабатывать пылесосом не буду. Круг задач для аппарата - штробление газобетонных и кирпичных стен, уборка бетонной пыли, пыли от штукатурки и шпаклевки, уборка влажного мусора, работа в паре с лобзиком/перфом/штроборезом/отрезной пилой. Примелькалось из последних страниц темы: Nilfisk-ALTO AERO 26-21 PC Nilfisk-ALTO AERO 26-2L PC ИС ПУ-32 ИС ПУ-20 Bosch GAS-20 Bosch GAS-25 Bosch GAS-15 Metabo ASA 25 L PC Stihl SE 62 E

Что выбрать в бюджете до 13тыс руб и в бюджете до 20тыс руб? Хотелось бы конечно в первом бюджете взять достойный аппарат...

Как стыковать патрубки на инструменте и пылесосе? Что из выше перечисленного наиболее универсально? Лобзики и отрезная макитовские, перф синий бош, но пока без спец.насадки для пылеудаления, штроборез видимо фиолет Б1 или Б2 будет.

wvadik, Всё очень просто. Покупайте пылесос исходя из собственного бюджета, любой из перечисленных.Для подключения инструмента это: http://www.vseinstrumenti.ru/rashodnie_materialy/instrument/dlya_pylesosov/remonta_i_stroyki/perehodniki/sparky/sparky_adapter_vnut._d_-_21-27-32-37-42_dlya_podklyucheniya_shlanga_k_el.instrumentu_181941/

Vadim63 написал: Вместо фильтра одевается паралоновый мешок от брызг.

Vadim63, :) что значит вместо фильтра? На двигатель чтоли... вместо гармошки? Или все же вместо мешка для пыли? :) с креплением мешка в предназначаемом месте? Есть такие мешки?:)

wvadik, я выбирал себе пылик. Остановился на ПУ-32. Стоил 15 недавно. Также купил штроборез (выбирал между Фиолентом и Макитой). Купил последний. Также купил мешки для пылесоса. Купил на всеинструменты - написано было для ПУ-32. Взял - по креплениям не подошли. Купил другие, но уже в магазине электроники. Норма. Также купил переходник на три вида диаметра труб (по ссылке выше). Вот и юзаю пылик и штроборез. Еще на лобзике Бош проверил как работает функция - нажал кнопку на лобзике, пылик включился. Пока меня все устраивает. Вот только по тексу видно, что теперь хочу сосать грязь и воду))))))))))) Правда к некоторому инструменту (особенно когда им работаем на высоте) переходник нужно приматывать скотчем. Иначе трубка сваливается и например со штробореза летит малость пыли... что с квартиры выбегают все родственники. Выползая как в тумане... на ощупь :) Но это просто я забывал переходник примотать к инструменту. Вобще я купил несколько переходников и на каждый инструмент (где диаметры разные) подрезал, примотал и т.п. переходники. Теперь круто все... осталось соседей убить, чтобы не мешали

Serg написал: Это высказывание сделано бездумно и оно неправильное.

Данное высказывание сделано на основании конструкции и предназначения пылесоса: более универсальная вещь обычно всегда проигрывает более узкоспециализированной. Хорошие "сухие" мешковые пылесосы неприхотливы в обслуживании и эффективны (хотя бы по тому, что в них, обычно, используют более эффективные прямоточные мотор-вентиляторы, а не обводные, как это приходиться делать в моющих). Кроме того, в большинстве своем моющий пылесос использовать для сухой уборки не удобно.  

Serg написал: Я по своему опыту скажу, что с влажной уборкой пола они справляются значительно лучше, чем тряпка на швабре. Но реально отмыть чего-то они не могут.

Это их прямое предназначение. Кроме тряпки есть еще всякие паровые штуки и нормальные моющие агрегаты, которые работают с высокой температурой воды.  

Serg написал: Правда это все лирика. А физика - в сухом режиме с мешком моющий пылесос это хороший пылесос. Он значительно качественнее сухого убирает мусор, делает это увереннее..

Не вижу тут физики. Например, что-то про расход воздуха, про разряжение, про геометрию уборочных насадок - то, что определяет качество уборки. Я тут даже логики не вижу, так как тут заявлено, что не просто конкретная модель моющего пылесоса лучше конкретной модели мешкового пылесоса, с приведением аргументации, а говориться вообще и никаким образом это не подкрепляется. В то время как, в бытовых пылесосах до недавнего времени если использовались обводные мотор-вентиляторы, то они были не таких мощностей (как потребляемых, так и выходных), как прямоточные.  

Serg написал: Но у моющего пылесоса есть очень хорошее свойство - его можно реально помыть после работы на строительном фронте - и он прекрасно работает в чистом помещении дальше. Я это делал, про что здесь писал неоднократно.

Зависит от конструкции: данный тезис верен только в том случае, если у моющего пылесоса основной фильтр стоит до мотор-вентилятора.  

Serg написал: Не будет. Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум.

Вот это на этом форуме часто где писалось, я в свое время тоже купился. Ну ладно, давайте разбираться. Указанные вами объемный расход - это максимальный расход пылесоса в сборе без какой либо нагрузки (без подключенного инструмента или уборочной насадки) или это расход при использовании с инструментом, например шлифовальной машинкой? В дальнейших рассуждениях предположим, это первый расход, так как он больше.   В связи с этим у меня вопрос: на основании чего вы приводите такие цифры? Какой источник? Я же в свою очередь проводил замеры лично и при фиксированной температуре, влажности, давлении и напряжении в сети (от этих параметров зависит производительность пылесоса и в стандартах по оценке производительности есть определенные требования по их учету) я получил совсем другие цифры. Результаты замера максимального расхода на конце штатного шланга с новыми мешками/фильтрами:

• Samsung VC-5853 1.3 kW Max: 33.7 л/с;
• Bosch GAS 35 M AFC: 35.8 л/с;
• Electrolux Z 8870 UltraOne (выходной фильтр HEPA H13): 48.6 л/с;

Что немного противоречит вашим цифрам.  

Serg написал: И связано это не столько с электрической мощностью, потребляемой двигателем

Реальная потребляемая электрическая мощность мотор-вентилятора (не путать с тем, что иногда указывают некоторые производители пылесосов), при примерно одном уровне технологий и типом двигателя (обводные менее эффективны, в особенности на больших разряжениях, чем прямоточные) довольно не плохо косвенно показывают возможности мотор-вентилятора пылесоса. Да, это очень косвенная оценка, но ее вполне реально можно использовать практически. Например по ней, что вполне логично, у боша (керхера) с мотором 1,2 kW не было никаких шансов против двухкиловатного бытового электролюкса с чистыми фильтрами, что хорошо подтверждается практикой: как замерами, так и ощущениями от работы.  

Serg написал: сколько с размером и формой турбины.

Для начала, хочу заметить, что турбин внутри пылесоса нет. Максимум - в турбо-щетке. Внутри пылесоса есть воздуховсасывающий агрегат, который обычно состоит из коллекторного двигателя и центробежного вентилятора (нескольких, до трех штук последовательно, как было раньше в мотор-вентиляторах с относительно низким КПД, либо одного, что можно встретить в современных высокоэффективных мотор-вентиляторах).   Во вторых, в строительных пылесосах используют серии мотор-вентиляторов такие же, как в бытовых моющих/с аквафильтром пылесосах, только обычно менее мощные. Это довольно легко понять даже по этому форуму: тут выкладывали фотки и артикулы мотор-вентиляторов, которые использовались в строительных пылесосах. Так что данный тезис не верен: в бытовых пылесосах используется все тоже самое (плюс/минус немного), что и в строительных, за исключением того, что в былые времена в бытовых использовалось все заметно мощней (как по потребляемой электрической мощности, так и по выходной), хотя бы по тому, что бытовые пылесосы не рассчитаны на непрерывную долговременную работу, как следствие, проблем с охлаждением там меньше.  

ONV написал: хм... посмотрел - у него 1200Вт, думал он помощнее - на 1400Вт

В большинстве своем большинство строительных пылесосов потребляют из сети максимум 1.2 kW, так что на эти мощности можете особо не смотреть.  

ONV написал: Но внушает уважение: Разрежение/сила всасывания, мбар 259

Это просто разряжение, оно к силе всасывания прямого отношения не имеет, которая определяется вовсе не им, а скоростью воздушного потока при конкретной нагрузке. Просто у этого пылесоса используется более современный мотор-вентилятор (чем, например, у его предшественника, типа Интерскол ПУ-32/1200), поэтому получаем немного лучшие характеристики.   И вообще, не смотрите характеристики на непонятных сайтах, которые не понимают, что пишут. Есть же официальный сайт ;)

Serg написал: В пылесосе важна не столько мощность, сколько поток и разряжение.

По этому параметру как раз уклины лучше, чем их предшественник Интерскол ПУ-32/1200.  

ONV написал: Понимаю, почему на вудтулз некоторые рекомендуют Томас, с выходным фильтром 8000мм2

У томаса нет HEPA фильтра, у него там фильтр непонятного класса. Напомню, по современным нормативным документам HEPA фильтр - это фильтр HEPA H13, HEPA H14 класса с вполне определенными свойствами по фильтрации воздуха, который должны быть подвержены соответствующими проверками. Фильтры других классов HEPA не являются. Просто гормошка с непонятными свойствами также HEPA не является. У томоса даже европейской сертификации классов L и/или М нет. То есть, там уровень фильтрации вообще произвольным может быть (никто ведь проверять не будет, главное, чтобы подешевле было).

wvadik написал: Как стыковать патрубки на инструменте и пылесосе?

Есть переходники. Также можно переходники изготовить самому.

BloodAngel написал: что значит вместо фильтра? На двигатель чтоли... вместо гармошки?

Да.

BloodAngel написал: Или все же вместо мешка для пыли? . . . Есть такие мешки?

Нет. При сборе воды мешок для пыли не устанавливается.

ADM05 написал: BloodAngel написал: что значит вместо фильтра? На двигатель чтоли... вместо гармошки?

Да.

Самодельное устройство или есть что купить?

ADM05 написал: Нет. При сборе воды мешок для пыли не устанавливается.

Странно, почему нельзя использовать мешок для грязной воды и пыли. Наверное принцип у него будет тот же что собирать в бак... но тут будет сбор грязи в мешок. Или я не догоняю :) нужен тока мешок не бумажный. Почему я не прав?!

BloodAngel написал: Странно, почему нельзя использовать мешок для грязной воды и пыли. Наверное принцип у него будет тот же что собирать в бак... но тут будет сбор грязи в мешок. Или я не догоняю :) нужен тока мешок не бумажный. Почему я не прав?!

У некоторых производителей есть специальные фильтр-мешки для влажной уборки из нетканого материала. У них используются пластиковые детали, для крепления к пылесосу, а не бумажные, как у большинства обычных мешков. Вопрос только в том, нужно ли вам их использовать (и это важный вопрос) и сможете ли вы такие достать для своего пылесоса.

dimonml написал: Хорошие "сухие" мешковые пылесосы неприхотливы в обслуживании и эффективны (хотя бы по тому, что в них, обычно, используют более эффективные прямоточные мотор-вентиляторы, а не обводные, как это приходиться делать в моющих).

Ой, Дмитрий... сухие пылесосы пытаются сделать компактнее и тише. В результате мы имеем хреновую аэродинамику. Мощный мотор прицеплен к кривым трубкам, они сжирают все преимущества этого мотора. Я сужу по опыту эксплуатации многих моделей сухих пылесосов. Кроме того, из-за того, что пыль фильтруется на на 100% она проходит через двигатель и это приводит к ускоренному выходу подшипников из строя.

dimonml написал: Кроме того, в большинстве своем моющий пылесос использовать для сухой уборки не удобно.

Он обычно больше и громче. Но убирает лучше. Я могу сказать, что iRobot убирает домашний мусор лучше среднего домашнего пылесоса, при том, что это вообще не пылесос, а электрщетка.

dimonml написал: Не вижу тут физики.

Это переносное значение слова. Имеется ввиду, что мы переходим от таких маркетинговых критериев как удобство, эргономика, мобильность к реальному всасыванию пыли.

dimonml написал: В то время как, в бытовых пылесосах до недавнего времени если использовались обводные мотор-вентиляторы, то они были не таких мощностей (как потребляемых, так и выходных), как прямоточные.

Ответил выше.

dimonml написал: Зависит от конструкции: данный тезис верен только в том случае, если у моющего пылесоса основной фильтр стоит до мотор-вентилятора.

Да, тут соглашусь. А что, Вы можете привести вариант пылесоса, где крыльчатка стоит до фильтра?

dimonml написал: Вот это на этом форуме часто где писалось, я в свое время тоже купился.

Большой поток воздуха нужен строительным пылесосам для того, чтобы он мог захватить пыль, образующуюся при работе с электроинструментом. Частицы пыли зачастую обладают высокой кинетической энергией и пылесосы с меньшей производительностью просто не справляются с захватом всего объема.

dimonml написал: Указанные вами объемный расход - это максимальный расход пылесоса в сборе без какой либо нагрузки (без подключенного инструмента или уборочной насадки) или это расход при использовании с инструментом, например шлифовальной машинкой? В дальнейших рассуждениях предположим, это первый расход, так как он больше.

Все производители приводят объемы, которые прокачивает турбина. Или Вы хотите сказать, что производители строительных пылесосов лукавят, а производители бытовых пылесосов честные? При том, что зачастую один производитель выпускает как строительные, так и бытовые модели.

dimonml написал: Что немного противоречит вашим цифрам.

Ваша установка для замера имеет сертификат? :)

dimonml написал: Например по ней, что вполне логично, у боша (керхера) с мотором 1,2 kW не было никаких шансов против двухкиловатного бытового электролюкса с чистыми фильтрами, что хорошо подтверждается практикой: как замерами, так и ощущениями от работы.

По поводу Ваших замеров я уже сказал. По поводу ощущений - у меня ощущения противоположные.

dimonml написал: Для начала, хочу заметить, что турбин внутри пылесоса нет.

:) Не цепляйтесь к словам.

dimonml написал: Во вторых, в строительных пылесосах используют серии мотор-вентиляторов такие же, как в бытовых моющих/с аквафильтром пылесосах, только обычно менее мощные.

Уже ответил.

dimonml написал: По этому параметру как раз уклины лучше, чем их предшественник Интерскол ПУ-32/1200.

что такое уклины?

Serg написал: сухие пылесосы пытаются сделать компактнее и тише. В результате мы имеем хреновую аэродинамику. Мощный мотор прицеплен к кривым трубкам, они сжирают все преимущества этого мотора. Я сужу по опыту эксплуатации многих моделей сухих пылесосов.

Может стоит выбирать пылесосы, которые не "компактнее и тише", а те, которые качественнее и надежнее? ;)  

Serg написал: Имеется ввиду, что мы переходим от таких маркетинговых критериев как удобство, эргономика, мобильность к реальному всасыванию пыли.

Вот я все еще не вижу этого перехода. Вот у нас стоит пылесос один и второй. Если пылесосы одинаковые, то будет убирать лучше тот, у кого лучше рассчитана/произведена уборочная насадка. Если взять одну и туже уборочную насадку и разные пылесосы, то убирать будет тот, кто сможет обеспечить на этой самой насадке больший расход воздуха. Все просто и это довольно простая физика, который каждый может количественно измерить. А в ваших словах ее нет.  

Serg написал: Ответил выше

Не ответили. У прямоточных мотор-вентиляторов КПД выше, притом заметно, относительно обводных. Чтобы убедиться в этом можно взять даташиты от производителей мотор-вентиляторов, например, домеля. Вам понравиться, у них вполне сертифицированная лаборатория.  

Serg написал: Большой поток воздуха нужен строительным пылесосам для того, чтобы он мог захватить пыль, образующуюся при работе с электроинструментом. Частицы пыли зачастую обладают высокой кинетической энергией и пылесосы с меньшей производительностью просто не справляются с захватом всего объема

Это все теория, ничем фактически не подкрепленная. И в этом вся проблема: размышлять о том как оно должно быть и не удосужиться посмотреть (измерить) как оно на самом деле. А если копнуть немного глубже, то окажется, что у строительных пылесосов мотор-вентиляторы в большинстве своем слабей, чем в аналогичных бытовых. И слабей они по всем параметрам: как по потребляемой электрической мощности, так и по максимальному разряжения, так и по максимальному расходу воздуха. И это практика ;)  

Serg написал: Все производители приводят объемы, которые прокачивает турбина.

Я уже писал: в пылесосах нет турбины, вообще. И выше вы приводили в качестве аргумента то, что у маленьких и тихих пылесосов шланги плохие, геометрия и что-то еще. В связи с этим вопрос: почему вас интересует то, что приводят производители, а не то, как оно в реальности, с учетом всех нюансов конструкции, начиная от мотор-вентилятора, кончая фильтрами и шлангами?  

Serg написал: Или Вы хотите сказать, что производители строительных пылесосов лукавят, а производители бытовых пылесосов честные? При том, что зачастую один производитель выпускает как строительные, так и бытовые модели.

Нет, я хочу сказать немного другое: я уже взрослый и в сказки не верю. То, что указывают и/или не указывают производители, это все очень хорошо и полезно, но в тот момент, как я хочу узнать как дела обстоят в реальности, если у меня есть возможность, я беру и измеряю сам. Или, хотя бы, смотрю на то, как измеряют другие. Меня не устраивает вариант того, что вот этот пылесос маленький, значит он гарантированно хуже того большого, по тому, как "и тут идет куча рассуждений на тему". Меня устраивает: вот есть один пылесос, он реально показывает такую производительность, а другой в аналогичной ситуации такую.  

Serg написал: Ваша установка для замера имеет сертификат?

Нет. Но это мой эмпирический опыт, а не пустые размышления на тему, что те, которые "тише и мельче" гарантированно будут хуже, чем "большие".   Но ладно, давайте вернемся к исходному вашему тезису:

Serg написал: Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум.

Давайте посмотрим на контору, у которой с сертификатами все в порядке: tno. Какой конкретно измеритель расхода они используют и описание тестовых помещений, в которых они поддерживают заданную температуру/влажность можно найти у них на сайте. Смотрим на более новый пылесос, чем Интерскол ПУ-32/1200, а именно Starmix NSG uCleanADL-1432. На указанной странице мы имеем доступ к отчетом, внутри которого указано, что расход на конце шланга до начала теста был 41.4 л/с. Прошу заметить, что эта цифра не входит в диапазон 60-70 л/с, который вы привели. Более того, даже Starmix ISC ARD-1625 с шлангом 3м/50мм диаметром дает максимальный расход 45.8 л/с. Интересно, почему так выходит.   Далее, можно посмотреть что пишут про измеренный ранее мной Bosch GAS 35 M AFC, сам продавец в своей инструкции (она свободно скачивается с офф сайта): 36 л/с. А что же пишет tno? 29.4 л/с. Как видите, приведенные цифры отличаются заметно меньше, от полученных мной на несертифицированном измерительном стенде, чем цифры, указанные вами.   По бытовым пылесосам я к сожалению дать ссылок на авторитетные зарубежные тестирования сейчас не могу (они, как правило, в платных журналах проходят), но например, на том же ixbt определенные попытки замера выходной мощности были предприняты. Например, по графикам измерений Philips PowerPro Ultimate (FC9912) из соображения, что график проходит через точку 200Вт/5кПа, то расход в этой точке у нас 40 л/с, что не плохо для циклонника и опять как-то не согласуется с приведенными вами цифрами.  

Serg написал: По поводу Ваших замеров я уже сказал. По поводу ощущений - у меня ощущения противоположные

Смотрите: я привел конкретные модели пылесосов, описал в какой конфигурации я проводил измерения и их результат. Вы в ответ написали, где сертификат на измерительный комплекс и опять ответили максимально общно: что у вас другие ощущения. Ни моделей пылесосов, ни в чем конкретно проявляются ваши ощущения нет. Интересно, правда?  

Serg написал: Не цепляйтесь к словам

У каждого слова есть один и/или несколько значений. Очень грубо говоря, турбина - это то, что движение воздушных масс/жидкости превращает во вращательное движение, а вентилятор, устройство с противоположным смыслом - превращает вращательное движение в движение воздушных масс/жидкости. Это общепринятые значения этих слов.  

Serg написал: что такое уклины?

Относительно новая серия пылесосов Starmix NSG uClean.

чем отличаются Nilfisk-ALTO AERO 26-21 PC и Nilfisk-ALTO AERO 26-2L PC ?

wvadik, мощностью прежде всего.

Vadim63 написал: ONV, если предложение не устарело и они есть в действительности.

Заказал FELISATTI VC25/1400 за 19700р в Техносиле, посмотрим. ;) Предложили FELISATTI VC50/1400 :) за 22900р - есть в наличии: http://sezon.club/products/elektroinstrumenty/universalnyy_pylesos_felisatti_vc50_1400/

зы. Конечный выбор свелся к четырем другим моделям:

1. Karcher NT 20/1Ap TE примерно 16000р
2. FELISATTI VC25/1400 примерно 21000р
3. Thomas Inox 1545 SFE примерно 21000р
4. Nilfisk ALTO Aero 26-2L PC примерно 17300р

ONV написал: Заказал FELISATTI VC25/1400 за 19700р в Техносиле, посмотрим. ;) Предложили FELISATTI VC50/1400 :) за 22900р - есть в наличии: http://sezon.club/products/elektroinstrumenty/universalnyy_pylesos_felisatti_vc50_1400/

Ну и хорошо. У них отличие в обьеме бака, голова одна и та же. Вот только не помню у большого один фильтр как у мелкого или два.

dimonml написал: У томаса нет HEPA фильтра, у него там фильтр непонятного класса

Он и не позиционируется, как строительный. Хотя мне на предыдущей странице заявили, что в строительных пылесосах нет НЕРА фильтров. зы. мой бытовой Электролюкс, комплектуется как микрофильтром, так и НЕРА фильтром Н12,13. Загрязняется НЕРА Н13 довольно быстро, за год становится изнутри черным. Промывки помогают мало. зы. несколько спецификаций