Строительный пылесос

Serg, зато повышаем ресурс микрофильтра на выходе. ;)

ONV написал: Serg, зато повышаем ресурс микрофильтра на выходе. ;)

ONV, это смотря с чем работать - мой рвет бумажные мешки на строительном мусоре, не дожидаясь наполнения. Может с деревяшками лучше обстановка?

ONV написал: зато повышаем ресурс микрофильтра на выходе

:) мешки целесообразно применять при клининговых работах, причем именно при уборке домашнего мусора, потому что он волокнистый и виброочистка с ним справляется плохо. Иначе:

akorevo написал: рвет бумажные мешки на строительном мусоре, не дожидаясь наполнения.

akorevo написал: Может с деревяшками лучше обстановка?

Если пыль от шлифовки или пиления - да, если обрезки - нет.

ONV написал: Хотя мне на предыдущей странице заявили, что в строительных пылесосах нет НЕРА фильтров.

У строительных есть HEPA фильтры: тут два варианта - либо по американскому стандарту HEPA, либо по европейскому стандарту H, обычно применяются HEPA H14. Но это дорогие фильтры, которые применяются в дорогих пылесосах, поэтому народ ими обычно не интересуется. Обычно (но не всегда), это пылесосы для уборки опасной для здоровья пыли: плесени, краски, содержащей свинец, асбеста и тд. У меня за все время интересовались качеством фильтрации в строительных пылесосах только 3 человека.  

ONV написал: Загрязняется НЕРА Н13 довольно быстро, за год становится изнутри черным.

Это угольная пыль от щеток двигателя. Смысла ее чистить нет (HEPA фильтр фильтрует в объеме и от туда частички выбить очень сложно, см, например, Силы Ван-дер-Ваальса), так же, как нет смысла менять фильтр только по тому, что он стал черным изнутри. Фильтр нужно менять, если он физически дырявый, например, от попытки его помыть, либо он дает очень большое сопротивление воздушному потоку и пылесос с ним уже "не тянет".  

ONV написал: Промывки помогают мало.

Они особо не должны помогать, физика работы HEPA фильтров такая. C HEPA фильтра можно сбить только крупную пыль, которая была задержана на эффекте сита и не попала в объем фильтр-материала.  

Serg написал: Читая Ваши сообщения, я могу сделать вывод, что лично Вы ищете пылесосы, которые показывают лучшие результаты на Ваших тестах.

Не очень правильный вывод. Все начиналось довольно просто, почитал разные материалы, в том числе и этот форум, тут встречал заявления типа:

Serg написал: Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум.

Но обычно, писалось типа: вот я купил такой то пылесос, он очень-очень классный и лучше бытового. Притом, так же, как и вы, не было никакой конкретики: не указывалось какой конкретно был бытовой пылесос. То есть, складывалось ощущение, что человек реально перепробовал все бытовые пылесосы и авторитетно так заявляет. Указывались всякие рассуждения о малых площадях фильтров и тд. В общем, начитавшись этого купил я свой первый строительный пылесос. Когда эйфория от покупки новой "игрушки" прошла, стало как-то непонятно: вроде все пишут, что строительный пылесос должен лучше убирать, чем бытовой, а у меня это не так: мой бытовой пылесос сосал заметно лучше. Качество фильтрации строительного пылесоса также вызывало у меня некоторые сомнения. Данные противоречия и некоторые другие семейные факты привели к тому, что для меня стало важно иметь компетенцию в области вентиляции/кондиционирования/аспирации. Изучение всяких разных источников информации привели меня к тому, что я нашел надежные непротиворечивые источники, которые описывали физические принципы, зная которые, я могу понимать и оценивать работу, пылесоса, вентиляции, кондиционера. Наиболее интересные, на мой взгляд, из них:

• Руководство по защите от пыли;
• Американский стандарт ASTM F 558 Standard Test Method for Measuring Air Performance Characteristics of Vacuum Cleaners;
• Европейский стандарт IEC60312-1 Vacuum cleaners for household use – Part 1: Dry vacuum cleaners – Methods for measuring the performance;
• Старый советский стандарт ГОСТ 14933-83 Агрегаты воздуховсасывающие для бытовых пылесосов. Общие технические условия;
• Европейский стандарт на строительные пылесосы EN 60335-2-69;
• Ametek Technical and Cross Reference Data;
• Даташиты от производителей пылесосных мотор-вентиляторов, таких как Ametek и Domel;
• Обзорная статья про параметры пылесосов от одного из производителей;
• Разнообразные стандарты про фильтры для воздуха, типа ГОСТ Р ЕН 1822-1-2010, ГОСТ Р ЕН 779-2014 и тд;
• Разнообразные выкладки из электродинамики и газодинамики, которые позволяют понимать такие вещи, как заряд, ток, мощность, рассчитывать аэродинамическое сопротивление воздуховодов и стандартных фасонных деталей.

  Кроме того, я со временем обзавелся измерительной техникой, которая позволяет мне с достаточно точностью измерить такие физические величины, как мощности (активную, реактивную, полную), электрическое напряжение, скорость воздушного потока, температуру/влажность воздуха, концентрацию аэрозоли в воздухе с аэродинамическим размером более 0.3 мкм.   В результате, у меня имеется понимание физических законов, по которым, например, работает пылесос или приточная вентиляционная установка и возможность это численно оценить. Вот это привело к тому, что я знаю, с какими параметрами работает техника, которая у меня имеется. И потребность верить кому-то у меня отсутствует.  

Serg написал: Почему Стармикс хорош в пылесосах? Потому, что кроме расчетов и тестов у них есть наработанные технические решения.

Я нигде не утверждал обратное. Только я не рассматриваю отдельно производителя, мне это не очень интересно. Мне интересные конкретные товары, которые он делает и экосистема вокруг них.  

Serg написал: А если насадки одинаковые, то убирать будет лучше тот, которым Вы пылесоссите по меридианам или по параллелям? Дмитрий, да Вы просто забыли про кориолисово ускорение..

По данному тексту видно, что вы не понимаете и не хотите понимать, какие основные законы работают в пылесосах. Если бы это было бы не так, то вы бы смогли рассматривать существенные физические параметры и не отвлекаться на то, что не важно.  

Serg написал: какую Вы там хотите увидеть физику?

В пылесосе стоит электрический мотор, так что в начале мы начинаем с электродинамики. Потом у нас стоит вентилятор и работает воздушный поток, поэтому нам становиться интересен такой раздел физики, как газодинамика.  

Serg написал: Я уже сказал, что это фигура речи, а в пылесосах важна аэродинамика.

А аэродинамика в рамках газодинамики разве не является разделом физики?  

Serg написал: И она довольно плохая в этих мелкотравчатых моделях бытовых пылесосов, а чтобы это компенсировать - в них вставляют мощные моторы. Потому что для хорошей аэродинамики придется делать большой размер корпуса, а такой пылесос в быту не приживется - занимает много места в наших малогабаритных квартирах.

Это философская тема? Я не понимаю, когда идет разговор о физических процессах таких слов как "хорошая аэродинамика" или "плохая аэродинамика", так как это вполне измеримая величина, которая имеет свое числовое выражение. И которую легко измерить самому, достаточно понимания простых физических основ работы пылесоса. Да, данный абзац является верным, но не имея возможности оценить, например, сколько ватт выходной мощности мотор-вентилятора бытового пылесоса тратиться на корпус, фильтры, шланги и тд бытового пылесоса и сколько ватт выходной мощности на это тратит строительный, вы не можете никак применить свои эти знания в реальной жизни. А нужно, всего-то, измерить выходную мощность пылесоса в разных режимах, как предписывают это стандарты, применяемые в индустрии, названия которых я ранее привел, и все встанет на свои места.  

Serg написал: Я не видел их сертификата. Я вот Стармиксу верю.

Я имею техническое образование, поэтому вопросы веры для меня сложны и непонятны. Безусловно, вера - это очень полезное эволюционное приобретение, которое позволяет решать определенные жизненные вопросы относительно эффективно, но я не понимаю, зачем применять веру в таких вещах, про которые есть четкие и работающие физические модели, работоспособность которых проверенна десятилетиями и получить доступ к которым сейчас не представляет особого труда.   Но я знаю логику (есть такая научная дисциплина), в связи с чем я бы хотел провести несколько интересных, в рамках вашего высказывания, фактов:

• Учитывая, какой статус имеет TNO и что ему доверяют все крупнейшие производители/продавцы пылесосов и строительной техники, то то, что вы не видели их сертификата ваши проблемы, а не их;
• Стармикс платит деньги (по информации от представителя стармикс в этой теме, тестирование одной пары пылесос/инструмент в TNO стоит 10 000 евро) за то, чтобы TNO протестировал их пылесосы, а как следствие, у стармикса есть доверие этой конторе;
• Представитель стармикса в этой теме очень гордился тем, как "выступили" их топовые пылесосы в тесте TNO и писал, что это самый сложный и наиболее показательный тест в Европе.

  То есть, у нас получается, что стармикс TNO верит, а вы в TNO не верите, но зато верите стармиксу. Вы не видите тут логического противоречия?   Но ладно. Предположим, что стармикс указывает правдивые данные. По факту я знаю только один момент с одной характеристикой где они наврали, и то, так же делали и все остальные крупные производители в этом случае - керхер и фестул точно, но в отличии от них, стармикс на конкретный вопрос почему так дал четкий ответ. То есть, лично я также доверяю спецификациям стармикса. Идем и смотрим на сайт стармикс пылесос серии NSG uClean (которая пришла на смену Starmix HS AR), например, NSG uClean ARDL-1432 EHP. Смотрим в инструкции и там указан расход воздуха на конце шланга 40.8 л/с. Ладно идем и смотрим на топовый стармикс, ISP iPulse ARDL-1635 EWSA и видим, что у него указан расход на конце шланга 42 л/с. Притом видно, что данные цифры довольно хорошо согласуются с результатами замеров, которые проводил TNO и на которые я ранее ссылался (тут, безусловно, въедливый читатель заметит, что TNO при тестировании айпульза использовало шланг d=50мм, в результате чего расход воздуха у них был немного больше, чем указан на сайте стармикс, так как стармикс комплектует пылесосы шлангом d=38мм). И, опять, они очень плохо согласуются с:

Serg написал: Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум.

Serg написал: Ну если Вы не понимаете таких элементарных вещей

Ваши "элементарные вещи" противоречат реальности.  

Serg написал: то о чем Мы с Вами разговариваем?

Это хороший вопрос. Я не знаю. Я пытаюсь приводить аргументы, ссылки на первоисточники. Вы же приводите свое мнение, которое ничего не подкреплено. У нас с вами, видимо, ничего не выйдет.  

Serg написал: У Вас, кстати, что с образованием?

Я "инженер-разработчик по специальности "системы автоматизированного проектирования". У меня была полная машиностроительная сетка дисциплин, поэтому изучить кусочек из газодинамики большого труда у меня не составило. А у вас? Судя по тому, что сейчас идет рассуждение в ключе "верю"/"не верю", я так понимаю, вы заканчивали духовную академию?  

Serg написал: Дмитрий, я уже Вам сказал, что это ерунда.

Это ваше лично мнение, ничем не обоснованное. А я вижу цифры: у строительного пылесоса мотор-вентилятор по максимому потребляет из сети 1200W активной электрической мощности и дает на выходе (на конце шланга) заметно меньше ватт, чем мой бытовой с потреблением из сети более 2kW. И это легко самому проверить, достаточно немного знаний и измерительных приборов. И эти цифры довольно неплохо коррелируют с опытом реальной эксплуатации.  

Serg написал: И Вы это прекрасно понимаете.

Да, я понимаю, что для вас более важно быть правым, чем разбираться и понимать в данном вопросе. Поэтому я пишу это все не для вас, а для тех, кто, вдруг, захочет сам разобраться в вопросе, а не верить с сказки про белого бычка.  

Serg написал: И я не верю в Ваши сказки

Поэтому я указываю ссылки на более авторитетные источники. А ваше эго не позволяет вам воспользоваться ими.  

Serg написал: Очень неубедительно. Получайте сертификат и приходите.

Сочувствую. А ничем не подкрепленные тезисы значит у нас убедительны?  

Serg написал: Если бы Вы внимательнее читали мои слова, Вы бы поняли почему так выходит.

Читал, и по ним ничего не выходит. Вообще. Так как они просто постулируют вашу точку зрения, никаким образом ее не подкрепляя.  

Serg написал: Мы ведь ждем от пылесосов не результатов тестов, а реальной работы, как они взаимодействуют с электроинструментами.

Адекватно проведенные тесты очень хорошо коррелируют с реальной работой. Методика тестирования очень подробной и давно описана в соответствующих действующих стандартах и нет причин ее не применять. И, лично в моем случае, реальная работа (точнее ее несоответствие тому, что пишут тут на форуме, типа того, что излагаете вы) и была основной причиной, почему я стал проводить тесты. И цели, которую я преследовал, я добился: у меня появилось понимание физики работы, а как следствие возможность добиться того, что мне было нужно.  

Serg написал: Вот я и пишу о результатах реальной работы. И люди, которые приходят сюда за советом тоже хотят реальных результатов

Вот именно по этой причине очень важно, чтобы люди не читали ничем не обоснованных мнений, которые сформировались на вере и опыту работы с далеко не лучшим оборудованием. И именно по этой причине я тут и пишу.  

Serg написал: будет пылесос убирать мусор или нет.

В реальной жизни нет деления на черное и белое. Есть множество промежуточных значений и убирать мусор можно с разным качеством. И есть стандарты, принятые в индустрии, которые позволяют очень не плохо оценить способность убирать мусор того или иного пылесоса.  

Serg написал: Это все манипуляции - Вы приводите чьи-то результаты, потом еще, еще - а до реальной работы дела нет.

Это способ вести аргументированный спор, в результате которого может родиться истина. Если кто-то не знает такую вещь, как логика (наука о законах мышления и его формах), то могу очень кратко объяснить ситуацию: вот есть определенный вопрос. Есть один человек, и у него есть по нему свое мнение и есть другой человек, у которого есть другое мнение. Эти мнения ничего не значат. Совсем. Но эти люди, могут начать спор, в котором каждый из них, расскажет на основании чего у него получилось именно такое мнение. Тут, с использованием логических конструкций может быть выяснена истина: чьи источники более авторитетны и цепочка логических построений внутренне не противоречива. А может ничего не родиться ;)  

Serg написал: Возьмите бетоношлифователь, подключите его к самому замечательному сухому бытовому пылесосу и мы посмотрим, через какое время Ваш пылесос умрет. И насколько больше него проработает строительный.

Это, кстати, логическая ошибка, выраженная в подмене обсуждаемого тезиса. Я отстаиваю свои исходный тезис:

dimonml написал: Тут есть куча нюансов. Если взять два пылесоса в магазине, с чистыми фильтрами: один мощный бытовой (который в Европе уже не купить) и один строительный, то с большой вероятностью бытовой будет лучше, хотя бы по тому, что у него реально может стоять мотор-вентилятор 1600W (если мы говорим о моющих пылесосах или ущербных пылесосов с аквафильтром) или более 2kW (если говорим о "сухих"), а в строительном обычно 1200W. Но когда дело доходит до реальной эксплуатации, то уже начинают сказываться другие нюансы конструкции, например, площади и состав фильтров.

И ваш ответ на него:

Serg написал: Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум. И связано это не столько с электрической мощностью, потребляемой двигателем, сколько с размером и формой турбины.

Который фактически не верен, а не вообще мир во всем мире. Ни больше, ни меньше. И аргументация приводиться именно в подкреплении этого тезиса и против вашего ответа на него.   То есть, ваш вопрос выходит за пределы данной дискуссии и к ней отношения не имеет.  

Serg написал: У каждого слова есть одно или несколько значений, Дмитрий.

Спасибо. С грамотностью у меня не очень.  

Serg написал: Я думаю, что он хотел сказать, что они неэффективны. Зачем Вам ХЕПА, когда кожух обеспечивает в лучшем случае 95% удаления пыли? Эти оставшиеся 5% значительно больше, чем то, что пролетает через обычный фильтр и задерживается ХЕПА.

С данным тезисом я согласен.  

Брейгель написал: Ну, димон прекрасно понимает, что бытовой пылесос не жилец на стройке. Несмотря на его более мощные моторы и лучшие характеристики. Но ему на это наплевать - бесполезная теория гораздо интереснее!

Тут ведь дело такое. Когда у меня конкретно спрашивают, я отвечаю. Когда люди пишут чушь:

Serg написал: Не будет. Сухой бытовой не обеспечивает 60-70 л/с - только 15-25 максимум. И связано это не столько с электрической мощностью, потребляемой двигателем, сколько с размером и формой турбины.

Я так же на это отвечаю. Притом, я отвечаю не вообще, а на вполне конкретный тезис. И в рамках своего ответа держусь именно обсуждения исходного вопроса, с аргументацией своей позиции, а не всего подряд.  

Брейгель написал: Про лучшие характеристики... Было бы более правильно у того бытового Самсунга и того бытового Электролюкса замерчики производить с пятиметровым Бошевским строительным шлангом, но никак не с родными полутораметровыми. Вот бы тогда мы увидели кто есть кто.

Я уже вам тогда отвечал: меня интересовал замер производительности пылесоса в сборе так, как его продают. Со всеми фильтрами, мешками и шлангами.  

Serg написал: И еще замерчик после полведра цемента, скормленного пылесосу в перерывах между тестами.

Я такой замер не делал, так как скармливать строительною пыль своему бытовому пылесосу не собирался и никому не советую. Более того, я это явно оговаривал с своем исходном посте:

dimonml написал: Но когда дело доходит до реальной эксплуатации, то уже начинают сказываться другие нюансы конструкции, например, площади и состав фильтров.

Serg написал: А Дмитрий вообще намерял, что бытовой электролюкс лучше и круче самого навернутого строительного пылесоса.

Вы за несколько дней полностью забили, что я конкретно измерял и обсуждал? Ой как не хорошо, прошла всего-то неделя. Но я могу напомнить. Понимаете, не бытовой пылесос лучше/хуже всегда, а мощный бытовой "сухой" пылесос с новыми фильтрами может иметь большую выходную мощность, измеренную на конце шланга, чем строительный пылесос также с новыми фильтрами. Ни больше, ни меньше. Из этого никаким образом не следует, что бытовой пылесос будет лучше на стройки. Из этого никаким образом не следует, что бытовой пылесос при использовании его на стройке будет иметь большую выходную мощность в продолжительной перспективе. Может стоит читать все слова, которые я пишу? Или выводы делать с применением логики, а не чего-то другого?

akorevo написал: это смотря с чем работать - мой рвет бумажные мешки на строительном мусоре, не дожидаясь наполнения. Может с деревяшками лучше обстановка?

Бумажные или трехслойные из нетканного материала, а-ля микрофибра и пластиковой горловиной? Типа: http://www.ulmart.ru/goods/929422#tab-properties

Откуда у людей столько времени, чтобы писать такие трактаты ??? :eek:

dimonml написал: мой бытовой пылесос сосал заметно лучше.

Может просто Вы купили строительный недопылесос? :)

Я лет до 30 пользовался сухими пылесосами, потом купил моющий пылесос (который до сих пор со мной :), и новый сухой, потому что у старого рассыпался подшипник (по причине охлаждения двигателя пыльным воздухом), прослужил он полтора года и мне он не нравился, потому что рвал родные бумажные мешки, а вытряхивать тканевый не для меня :) Короче, с сухими пылесосами засада еще больше, чем с моющими и строительными, рынок значительно шире, и неудачных конструкций значительно больше. Так что думаю, Вам просто не повезло с первым строительным пылесосом.

dimonml написал: По данному тексту видно, что вы не понимаете и не хотите понимать, какие основные законы работают в пылесосах. Если бы это было бы не так, то вы бы смогли рассматривать существенные физические параметры и не отвлекаться на то, что не важно.

А вот теперь ближе к делу. Я прекрасно понимаю, какие процессы протекают внутри пылесосов, и мне не нужны американские стандарты, для того, чтобы понять, какой пылесос хороший, а какой плохой.

dimonml написал: В пылесосе стоит электрический мотор, так что в начале мы начинаем с электродинамики. Потом у нас стоит вентилятор и работает воздушный поток, поэтому нам становиться интересен такой раздел физики, как газодинамика.

Проблема в том, что Вы не видите за деревьями леса, кроме знания формул нужно создать математическую модель работы устройства, просчитать ее хотя бы в маткаде, провести измерения, сравнить их с рассчитанными результатами и сделать вывод о адекватности модели. Это программа-минимум, если мы говорим о научном отображении процессов, протекающих в инструменте и в пылесосах.

dimonml написал: Это философская тема?

Странно, да? Зачем нужна философия, если мы говорим о физике? :) ан нет, она нужна. Для понимания сущности происходящих процессов и их взаимосвязи. Наука начиналась с философии и сейчас, на самых высоких уровнях философия тоже нужна.

dimonml написал: Я имею техническое образование, поэтому вопросы веры для меня сложны и непонятны

Надо совершенствоваться :)

dimonml написал: У нас с вами, видимо, ничего не выйдет.

Можете не сомневаться, я сторонник традиционной модели отношений :)

dimonml написал: А у вас? Судя по тому, что сейчас идет рассуждение в ключе "верю"/"не верю", я так понимаю, вы заканчивали духовную академию?

Вы напрасно улыбаетесь, в советское время в духовную академию принимали только медалистов и комсомольских активистов. Поэтому люди, выходящие оттуда разбирались в науке несколько лучше, чем из мирских заведений. К сожалению, я не могу похвастать таким образованием. У меня обычное техническое образование - я инженер-электромеханик выпуск 1991 года диплом с отличием, ленинская стипендия, в аспирантуре не остался, так как от инфаркта умер мой научный руководитель. Но недавно прошла предзащита моей кандидатской диссертации, прошла успешно, все 28 участников обсуждения проголосовали "за".

Теперь, когда вы знаете больше о моей персоне, я скажу, что мне не нравится в Ваших умозаключениях:

dimonml написал: Понимаете, не бытовой пылесос лучше/хуже всегда, а мощный бытовой "сухой" пылесос с новыми фильтрами может иметь большую выходную мощность, измеренную на конце шланга, чем строительный пылесос также с новыми фильтрами.

Задача, решенная в статике не дает полного представления о протекании процессов внутри инструмента. То, что Вы замерили производительность и разряжение, создаваемое "мощным" бытовым пылесосом с новыми фильтрами говорит, что Вы измерили производительность и разряжение чистого пустого пылесоса. Но в реальной жизни пылесос с новыми фильтрами сразу после начала работы становится пылесосом с грязными фильтрами, и чего стоят Ваши измерения? А строительный пылесос забивается значительно дольше, поэтому он покажет лучшую производительность уже через некоторое время. Таким образом Вы декларируете искусственную ситуацию, которая не имеет ничего общего с возможной жизненной ситуацией. И зачем нам этот сферический конь в вакууме? Люди приходят за конкретными советами, на не за трехэтажными формулами и граничными ситуациями.

ONV написал: Бумажные или трехслойные из нетканного материала, а-ля микрофибра и пластиковой горловиной?

Речь про бумажные пакеты. Трехслойные из нетканого материала очень прочные, но и недешевые.

Serg написал: Речь про бумажные пакеты. Трехслойные из нетканого материала очень прочные, но и недешевые.

Тогда вопрос: сколько стоит бумажный мешок? И сколько стОит мешок из нетканного материала? зы. чтобы сравнить, насколько они "недешевле" :) и зачем брать "бумагу" которая рвется.

ONV написал: Тогда вопрос: сколько стоит бумажный мешок? И сколько стОит мешок из нетканного материала?

Я не знаю. Могу завтра узнать. Но это и Вы можете сделать, найдя эти мешки в интернет-магазине. Вам же сказали, что бумага рвется от строительного мусора, а от уборки квартиры (клининг) она не рвется. Можно вообще ничего не брать, а наломать прутьев на улице и сделать метлу, и когда мусора будет много - просто подметать его.

Serg написал: Я не знаю. Могу завтра узнать. Но это и Вы можете сделать, найдя эти мешки в интернет-магазине.

Уже. Для FELISATTI 25л, нетканные от 90р/шт типа OZON 308

ONV написал: Уже. Для FELISATTI 25л, нетканные от 90р/шт типа OZON 308

Это хорошая цена. Но материал не трехслойный, это что-то типа спанбонда. Удобно убирать строительный мусор с пола после произведенных работ. Мелкая пыль пролетает легко, но гофрированный фильтр при установке мешка не снимается, поэтому гофрофильтр ее задерживает.

Serg написал: Это хорошая цена.

Так я на это и намекаю - для чего брать бумагу, когда есть за ту же цену нетканный материал? Нужно лишь поискать 15 мин.

ONV написал: ак я на это и намекаю - для чего брать бумагу, когда есть за ту же цену нетканный материал?

Serg написал: Мелкая пыль пролетает легко, но гофрированный фильтр при установке мешка не снимается, поэтому гофрофильтр ее задерживает.

это через нетканку.

А через бумагу мелочь не пролетает, но она менее прочная.

ONV написал:

akorevo написал: это смотря с чем работать - мой рвет бумажные мешки на строительном мусоре, не дожидаясь наполнения. Может с деревяшками лучше обстановка?

Бумажные или трехслойные из нетканного материала, а-ля микрофибра и пластиковой горловиной? Типа: http://www.ulmart.ru/goods/929422#tab-properties

ONV, нет, один был родной из комплекта, а второй бошевский от 50-литрового (по случаю достались, так и лежит без дела пачка).

добрый день. а подскажите есть ли нормальный пылесос в ценовом сегменте 5-6тыр??? шкурю болгаркой сруб, пыли немеряно. в перспективе работа электроинструментом по дереву с возможностью присоединения пылесоса. посмотрел зубр, цена хорошая - отзывы однозначно плохие (((