dimonml
dimonml
Резидент

Регистрация: 26.11.2013

Москва

Сообщений: 3640

21.05.2015 в 00:01:29

Бегемот86 написал : замеры на фильтрацию мелких частиц, относительно строительных и бытовых. Замутить тему, набрать несколько испытуемых, сделать замеры. Не интересно?

Я уже получил некоторые экспериментальные данные и смог их себе объяснить. Так что с точки зрения моего сегодняшнего понимания этих вопросов могу поделиться своими соображениями.

Во первых, сразу хочется высказаться про фильтры для двигателей внутреннего сгорания (не путать с салонными фильтрами для воздуха). На легковушки, трактора, камазы и прочие. Такие фильтры любят как "самоделкины", так и некоторые предприятия (типа Вортэкс 300С - фильтр от Камаза, да еще воздушный поток работает на разрыв фильтра(!), входя внутрь фильтра и выходя наружу) за их дешевизну и доступность. Но нужно понимать, что необходимое качество очистки воздуха для двигателя определяется допусками, с которыми он изготавливается, и то, что хорошо для двигателя, может быть опасно для человека. У таких фильтров, на сколько я понимаю, пропускание частиц менее 10 μm не нормируется, соответственно, использование таких фильтров в качестве последней стадии фильтрации в строительном пылесосе опасно для человека.

Фильтры для пылесосов, удовлетворяющих Европейскому классу L я живьем нигде не видел, так что их мы опустим.

Некоторое время на ремонте использовал пылесос бош/керхер, с полиэстеровым фильтром, соответствующем классу M. Через некоторое время заметил, что достаточно просто было включить пылесос, даже ничего не пылесосить/бурить/резать, как у жены начинался аллергический кашель. Потом было обнаружено после основного фильтра пылесоса тонкий белый налет. То есть, фильтр пропускал даже видимую пыль. Представитель стармикса в этой теме мне писал, что просто где-то было плохое уплотнение и пыль проходила мимо фильтра. Я же считаю, что там не было никакой негерметичности, а белый налет просто штатная работа фильтра.

После этого был куплен фильтр для пылесосов класса H - про который говорилось, что он HEPA H14. Довольно быстро стало очевидно, что его использовать можно только с мешками, но, тем не менее, определенный положительный эффект я получил. Даже жена сказала, что стало лучше. В результате тот пылесос эксплуатируется с мешками и хепой. Тут важно еще одно примечание. Когда я эксплуатировал пылесос с фильтром класса M, то получал не только некоторое количество пыли в его выхлопе, но и загрязнение воздушного тракта пылесоса - воздушных каналов, которые после фильтра, звукоизоляции и крыльчатки мотор-вентилятора. В результате, даже если сейчас поднести лазерный счетчик частиц к выхлопу пылесоса, то я получаю значения, в несколько раз превышающие фоновый уровень, который был в тот момент в комнате. То есть, тут все, как в вентиляции: установили фильтрующий модуль более высокого класса - извольте либо заменить все воздуховоды, либо провести какую либо их чистку. В этом пылесосе я все равно планирую менять мотор-вентилятор на более мощный, соответственно, тогда же проведу и чистку воздушных каналов и заменю звукоизоляционный материал (я не представляю, как его можно очистить). Это кстати, одна из причин, почему стоит хорошо подумать над тем, чтобы использовать пылесос после стройки дома - он на стройке был загрязнен и дома сам будет являться еще долгое время источником загрязнения. Что-то можно будет вымыть, но часть деталей прядется заменить: звукопоглощающий материал, возможно турбину, если не удастся ее очистить. А также нужно будет прочистить каналы для обводного (bypass) охлаждения.

Не так давно купил новый пылесос, но помня свою ошибку, не буду его эксплуатировать с комплектным фильтром, а сразу буду использовать HEPA H14. Сейчас он у меня разобранный и доводиться до нужного мне состояния. Когда он будет собран, я смогу провести замеры его выхлопа и сравнить с другими своими очистителями воздуха/пылесосами.

Так что, мое мнение на данный момент времени, что хорошие строительные пылесосы, с фильтрами класса M существенно уступают хорошим бытовым пылесосам, оборудованным на выходе фильтрами класса HEPA H12 или H13. Теоретически, если установить на строительный пылесос фильтр(ы) класса HEPA (и произвести его полную "дезактивацию" от строительной пыли), то основной выхлоп у нас должен быть не хуже, чем у бытовых, за исключением выхлопа обводного канала охлаждения, который будет содержать угольную пыль от щеток мотора.

Брейгель написал : Лишнее это.

До сих пор я писал только про Европейскую классификацию строительных пылесосов (L, M, H, и для асбестовой пыли), но давайте посмотрим на Америку. Там, на сколько я понял, есть только один стандарт, HEPA. В то время, как в Европе HEPA подразумевает некоторую линейку фильтров (H13 - H14), разной степени очистки и обязательно требует указания класса фильтра (то есть, просто надпись HEPA в Европе и у нас ни о чем не говорит, чем пользуются маркетологи, дурящие народ, а говорить может надпись вида HEPA H13), а Америке есть стандарт HEPA, который требует фильтрацию уровня 99.97% для частиц 0.3 µm. То есть, он немного не дотягивает до европейского HEPA H13, но должен быть более строгий, чем E12. См, хотя бы, википедию. И вот в Америке производители строительных пылесосов поголовно оснащают их как раз фильтрами, не хуже этой самой HEPA. Например, смотрим на фестул. У них даже мелкие мини/миди оснащены фильтрами, удовлетворяющими американскому классу HEPA. Тоже самое можно наблюдать в средних и больших пылесосах.

То есть, с одной стороны да, если мы не убираем опасную для здоровья пыль (типа содержащую плесень или асбест), вроде как фильтра класса M по нормам Европы должно хватить, но для себя я предпочту более строгий Американский HEPA стандарт или фильтры для пылесосов Европейского класса H (не путать с пылесосами класса H).

И еще одно замечание про качество фильтрации и конструкцию пылесоса. Не смотря на то, что это может показаться смешным, конструкция пылесоса должна быть такой, чтобы пыль из пылесоса не выходила через щели и неплотности корпуса мимо фильтра (фильтров). Например, тут есть замечательная тема про пылесос макита или бытовые пылесосы самсунг очень много пыли через корпус мимо фильтра гонят :) Это, видимо, одна из причин, почему по европейскому стандарту, тестируется пылесос в сборке, а не просто его фильтр.

0
бракодел
бракодел
Резидент

Регистрация: 21.10.2011

Ярославль

Сообщений: 14457

21.05.2015 в 00:17:10

dimonml написал : Но нужно понимать, что необходимое качество очистки воздуха для двигателя определяется допусками, с которыми он изготавливается, и то, что хорошо для двигателя, может быть опасно для человека. У таких фильтров, на сколько я понимаю, пропускание частиц менее 10 μm не нормируется,

там просто другие условия эксплуатации . фильтр надежно задерживающий столь мелкие частицы сложен ,неоправданно дорог, высокое сопротивление воздушному потоку и т.д. к тому же в воздухе над асфальтовой дорогой этих частиц очень мало . их много над грунтовыми дорогами ( на высоте до 1м что-ли ) и очень много над песком ( вроде тоже до метра ) по этому у машин выгодней поднять воздухозаборник чем усложнять фильтры. ну и собственно есть несколько типов самих фильтров ... пропитанный в масле поролон бесполезен в пылесосе , несмотря на то что весьма не плохо фильтрует :)

0
ПалЬIч
ПалЬIч
Местный

Регистрация: 31.05.2011

Москва

Сообщений: 428

21.05.2015 в 02:34:30

Бегемот86 написал : У нас нет же уже представителя Стармикс на форуме?)

Последний представитель, кстати, было довольно неплохой. Психологически устойчивый :) . Но он выполнил задание перед выпуском модели в продажу и, наверное, теперь занимается тем, что ему интереснее - допустим, развалился где-нибудь в шезлонге и потягивает джус.

Ничтожно мало героического в разбирательстве работы пылесосов. Не то что, допустим, готовиться к полёту на Марс в один конец. Хотя, возможно, как раз уже самое время. А всё-равно вернёмся к нашей рутине.

По последним сообщениям dimonml - как обычно, нет слов. Мы в восхищении! С энергией dimonml не пылесосы бы строить, а какой-нибудь Поглотитель Галактик, как минимум. На всё, что хотелось бы процитировать и, соответственно, прокомментировать - сил не хватит. Поэтому изложу пару-тройку мыслишек.

Что касается шлангов Фестул - как чувствовал, не всё с ними, чисто. Что лишь подтверждает моё давнее убеждение - начинать надо от линии - от её состава. Линия определяет всю конструкцию. Это же построение довольно логично дополняет рассмотренный ранее модуль конечного участка "последней мили" линии.

Здорово, что теперь наше давнее предположение, что с точки зрения качества фильтрации, определённые бытовые точно лучше строительных - подтверждено цифрами.

Далее вполне логичен вывод, что чёткая, по-возможности, герметичная конструкция корпуса - принципиальный определяющий фактор.

Замечу, что лично моё мнение, точнее видение вопроса, в последнее время, вобще довольно сильно упростилось:

Строительный пылесос действительно обеспечивает существенно больше удобства. Но пыль будет в любом случае - и это не связано с пылесосом. В преимущественном числе видов работ определённое количество пыли будет лететь непосредственно из под инструмента, с участка работы - не вся она будет попадать в пылесос. Какие бы при этом фильтры не были установлены в пылесосе - значения не имеет. Защиту при дыхании обеспечивает хороший респиратор. То есть подход должен быть комплексным.

Что бы, где ни говорилось - остаюсь при своём убеждении. В большинстве случаев изготовители пылесосов - мелкие жулики :) - ну это так..., почти любя уже :) .Что есть пылесос? Строительный, бытовой... можно сказать любой, если только о приличных промыленных не говорить. Ответ - ничего. Ничего в пылесосах нет. Даже турбины производители пылесосов берут у производителей турбин - невероятно! ) Есть пара-тройка изготовителей турбин - внешне широкий модельный ряд турбин - не такой уж и широкий на самом деле. Вот выбирает производитель пылесосов турбину и навешивает на неё, допустим, пластмассовую коробку, втыкает несколько фильтров на свой вкус в разные места этой коробки, колёсики от китайских табуреток и шланг ещё втыкает :). Вот и всё. Сомнительно? Возьмите турбину, свинтите прозрачную коробку из шести стенок из оргстекла, разделите её напополам ещё одной стенкой, засуньте в одно отделение турбину, а в другое всякие фильтры и мешки на свой вкус в разных комбинациях - и наблюдайте за красивым вращением потоков пыли в аквариуме... Окончательная и главная задача изготовителей и торгашей теперь всю эту вот довольно простую, по-сути, конструкцию оформить невероятно хитрой системой сдержек и противовесов :) - каталожных номеров, видов мешков, диаметров труб, вариантов исполнения несовместимых узлов и прочим подобным.

Вот хотя бы эта река... Река как река, а художник берет кисть... ндааа... (С) :)

0
Брейгель
Брейгель
Резидент

Регистрация: 08.01.2006

Тула

Сообщений: 4863

21.05.2015 в 06:35:24

ПалЬIч написал : Здорово, что теперь наше давнее предположение, что с точки зрения качества фильтрации, определённые бытовые точно лучше строительных - подтверждено цифрами.

На строительном пылесосе качество фильтрации можно обеспечить легко. Так же, как это делается в бытовых - приделыванием дополнительного фильтра на выхлоп. Надо кому? Ну, может эльфам каким бесплотным? Которые даже ногами по бетонной стяжке не шаркают, не то что отбойником штукатурку срубать... У некоторых пылесосов имеется возможность тюнинга :) Ну хотя бы скотчем на выходную решётку хепу с номером наклеить. Если она есть, решётка эта...

0
Бегемот86
Бегемот86
Резидент

Регистрация: 17.07.2009

Нижневартовск

Сообщений: 2777

21.05.2015 в 12:00:33

dimonml, спасибо вам за ваши посты. :)

dimonml написал : но и загрязнение воздушного тракта пылесоса

а не могло это происходить из-за снятия грязного фильтра? У меня так часто происходит.

ПалЬIч написал : То есть подход должен быть комплексным.

+100500. А сами-то пользуете?) Я нет)

ПалЬIч написал : теперь всю эту вот довольно простую, по-сути, конструкцию

то же и с шуруповертами -- кроме корпуса там отличий в классе, бывает, и нет. До одинаковых деталей.

Брейгель написал : приделыванием дополнительного фильтра на выхлоп.

получаем дополнительное сопротивление потоку. Моторы-то расчитаны на определенные значения.

0
mensch1110
mensch1110
Местный

Регистрация: 01.03.2013

Волжский

Сообщений: 378

21.05.2015 в 12:14:39

Чёт так и не понял,какие покрова хотели снять со шлангов Фестул?!На фотке никакого ступенчатого изменения диаметра не видно.Да и где они пишут(фестул),что у них шланги самые лучшие?,они с антистатикой,они дорогие до ж..пы,а то что они самые,самые не знаю,а просто одни из лучших,глупо думать иначе.

0
Брейгель
Брейгель
Резидент

Регистрация: 08.01.2006

Тула

Сообщений: 4863

21.05.2015 в 12:15:24

Бегемот86 написал : получаем дополнительное сопротивление потоку

Естественно. Но он (поток) и в бытовых пылесосах не впечатляет. Вплоть до того, что его никто и не измеряет. Да и нафига? Из-под штроборезов тучи пылищи вытягивать бытовым пылесосам не приходится. А кошачьи волосы с ковра собрать - там разрежение важнее.

0
dimonml
dimonml
Резидент

Регистрация: 26.11.2013

Москва

Сообщений: 3640

21.05.2015 в 12:27:34

ПалЬIч написал : Что касается шлангов Фестул - как чувствовал, не всё с ними, чисто.

А со шлангами у фестул все хорошо. Проблему я описал в начале своего поста: то, что инженеры фестул сделали, на мой взгляд, просто для унификации пылесосной фурнитуры, местные представители продажного отдела представляют как нано-прорыв технологий.

ПалЬIч написал : То есть подход должен быть комплексным.

Само собой :)

ПалЬIч написал : Что есть пылесос?

На самом деле пылесос - это продукт маркетингового анализа рынка и его инженерное воплощение. И там очень много нюансов. У меня на руках сейчас есть пылесос керхер и фестул. С точки зрения глобальных блоков они одинаковы. А если присмотреться поближе, то разница колоссальна и она вся в мелочах.

Брейгель написал : Ну, может эльфам каким бесплотным? Которые даже ногами по бетонной стяжке не шаркают, не то что отбойником штукатурку срубать.

Не вижу никаких проблем :) Хотим провести грязные работы? Одевает респиратор (лучше полнолицую маску). Хотим подолбить? К перфоратору докупаем адаптер для пылеудаления, типа бош GDE max (или колхозим сами) - он нам позволит собрать часть наиболее мелкой (наиболее опасной для здоровья) пыли в месте ее образования. Помещение, в котором проводились работы стало запыленным? Приносим в комнату очиститель воздуха, по типу AirBo AirCleaner и он за некоторое время очищает нам воздух. Комната большая? Ставим несколько таких очистителей.

Это я все к чему? Если человеку важно его здоровье, он всегда найдет способы обеспечить себе приемлемые условия труда. Будет покупать готовые решения. Если мало денег и много свободного времени - наколхозит из подручных средств. А если человек, как вы выразились, - бессмертный эльф, то ему никакая агрессивная внешняя среда не страшна и пылесос, безусловно, не нужен.

Бегемот86 написал : а не могло это происходить из-за снятия грязного фильтра? У меня так часто происходит.

Может. Но я когда снимаю фильтр, всегда пропылесошиваю все вокруг. Это, кстати, главная причина, почему я пришел к мысли о том, что нужно иметь 2 пылесоса: чтобы обслуживать пылесос, нужен еще один пылесос :) На самом деле, я говорю - на всем тракте после фильтра был налет светлого цвета, очень мелкий и равномерно распределенный. Я такое не могу объяснить тем, что я плохо убирал остатки мусора, которые образовывались после снятия/одевания фильтра.

Бегемот86 написал : получаем дополнительное сопротивление потоку. Моторы-то расчитаны на определенные значения.

Тут кому что важней - лучшая фильтрация воздуха требует больших денежный затрат, как на фильтры, так и на электрическую энергию. Здесь еще нет всяких серьезных заморочек, как, например, в чистых комнатах в больницах (например, операционных). Там общая стоимость 1 кубометра воздуха раз в 10 - 20 больше, чем стоимость очищенного кубометра воздуха для обычных помещений из-за высоких требований к качеству воздуха.

mensch1110 написал : На фотке никакого ступенчатого изменения диаметра не видно.

Я про ступенчатый и не писал. Я писал, что изменение диаметра занимает 55 сантиметров у 3,5 метрового шланга.

mensch1110 написал : .Да и где они пишут(фестул),что у них шланги самые лучшие?

Они это не пишут. Это говорят представители Российского фестула, например, лично мне или на ролике, на который я привел ссылку.

Брейгель написал : Естественно. Но он (поток) и в бытовых пылесосах не впечатляет.

Но, пока фильтры чистые, он больше, чем у строительных :)

0
Брейгель
Брейгель
Резидент

Регистрация: 08.01.2006

Тула

Сообщений: 4863

21.05.2015 в 12:37:33

dimonml написал : Но, пока фильтры чистые, он больше, чем у строительных

Вот откуда это известно? Не припоминаю, чтоб где-то, в инструкциях например, были цифры про литры в секунду или кубометры в час. Значит, измерял кто? И где результаты посмотреть?

0
dimonml
dimonml
Резидент

Регистрация: 26.11.2013

Москва

Сообщений: 3640

21.05.2015 в 12:45:06

Брейгель написал : Вот откуда это известно?

Я сам измерял. Инструкции в топку. Во время измерения не было учтено куча фактов (я тогда еще не читал стандарты на измерение производительности), но порядок вещей я для себя определил и на том успокоился. Собственно фотка с пылесосом фильтр квин отвратительного качества, что я не так давно тут разместил - это как раз с тех замеров. Оформить результаты ненаучных замеров в табличку? :)

0
Брейгель
Брейгель
Резидент

Регистрация: 08.01.2006

Тула

Сообщений: 4863

21.05.2015 в 12:52:03

dimonml написал : Оформить результаты ненаучных замеров в табличку?

Если не сложно - тогда да! А про сами замеры - не напомните, где это Вы про них рассказывали?

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу