Строительный пылесос

dimonml написал : в Eвропе есть классы пылесосов L,M,H.

dimonml написал : В Америке есть просто класс HEPA - как это правильно называется?

Есть.

dimonml написал : предназначена для борьбы со свинцом.

Ну, больше не со свинцом, а с асбестом. А если копнуть поглубже - то все эти фреоново/асбестовые компании - просто развод на деньги строительных рынков. Ну нравится кому-то HEPA - он ее ищет на рынке - значит она будет продаваться. А для обычного ремонта вполне достаточно стандартного строительного пылесоса.

Sever-1 написал : Димон, Вы не были на обучении в Ногинске ?

Нет, не был :(

Sever-1 написал : Соответствие классификации Европейского и американского стандарта-

Это классификация только европейского стандарта и не полная: классификация подразумевает, не только качество фильтров, но максимальное содержание вредных веществ в объеме воздуха (Workplace Exposure Limit) и максимально-допустимый воздушный поток через фильтр. См IEC 60335-2-69 (самое близкое, что удалось найти бесплатно можно скачать тут).

Это все относиться к HEPA фильтрам, а соответственно проценты идут для самых тяжелых для них размерам частиц (для каждого фильтра на сколько я понял, должно находиться индивидуально). См, например, наглядно тут:

Интересные картинки на эту тему удалось еще найти в High efficiency air filters (EPA, HEPA and ULPA) BS EN 1822-5:2009 (часть 5)

А в Америке действует другой стандарт, который дает только 1 категорию фильтра, которая называется просто HEPA (и не имеет прямого аналога из европейских стандартов) и обязывает задерживать 99.97% частиц размером 0.3 мкм.

То есть, у меня чисто по цифрам, складывается следующее ощущение: Американский HEPA сильно лучше европейского L и M, но немного хуже Европейского H.

Sever-1 написал : Вот проценты покупки покупателями пылесосов с определенной классификацией отбора (защиты) пыли- .

Вот тут HEPA - это пылесосы американского рынка, а L, M и H - это пылесосы европейского. См сайт американского фестула. Не хепа пылесос всего один (зато с автоматической очисткой)

Sever-1 написал : Я себе намеренно покупал пылесос с классом задержки пыли и оснащения "М".

У фестулов, что L, что M имеют одни и те же фильтры (класса M), разница в других, важный для сертификации вещах, типа датчика скорости воздушного потока с предупреждением о его малой величины и заглушки на бак.

Sever-1, спасибо за картинки и рассказ, было интересно :)

Для меня же, наиболее интересный вопрос (тезис) на данный момент:

Serg написал : Ну нравится кому-то HEPA - он ее ищет на рынке - значит она будет продаваться. А для обычного ремонта вполне достаточно стандартного строительного пылесоса.

Кстати, для всех кто думает и(или) использует HEPA в строительных пылесосах: смысл его использовать есть только с хорошим (из нетканого материала) мешком (или, если конструкция позволяет, с другим фильтром до HEPA).

Sever-1 написал : на обучении в Ногинске

Там про стационарные пылеуловители ничего не говорили? :) Ведь при стационарной работе пылеуловитель не менее важен чем пылесос.

Homemaster написал : Там про стационарные пылеуловители ничего не говорили?

Фестул, вроде как, стружкососы не делает, соответственно, зачем им про них говорить? :)

dimonml написал : Фестул, вроде как, стружкососы не делает, соответственно, зачем им про них говорить? :)

Всё верно. Говорят только о том, что производят..., не фантазируя. И в разговоре, всегда проскакивает (кстати, что и у Stihl, что у Husqvarna) слова о конкуренции, о желании сделать продукт еще качественнее и эффективнее. А это радует - когда идет не на бумаге, а в реальных продуктах ежегодное улучшение того или иного. И эта конкуренция порождает Прогресс.

dimonml написал : смысл его использовать есть только с хорошим (из нетканого материала) мешком

Фильтр HEPA не требует обязательного использования мешка. А дальше - по желанию владельца.

Serg написал : Фильтр HEPA не требует обязательного использования мешка.

Ну как тут сказать. Если кратко, то требуют :)

Если не очень, кратко, то, например, можно посмотреть как используются хепа фильтры в системах вентиляции. Для эффективного использования HEPA фильтра нужна трехступенчатая фильтрация: грубая очистка (G3-G4), тонкая очистка (F5-F9) и HEPA фильтр. Если делать иначе, то у нас очень быстро забьется хапа фильтр (деньги в помойку). Хепа фильтры работают не как сито (размер задерживаемых частиц сильно меньше, чем расстояние между волокнами внутри фильтра), а задерживают пыль внутри себя и фильтр не поддается очистки. А если что-то крупное прилипает снаружи фильтра, оно просто перекрывает воздушный поток и фильтр перестает пропускать через себя. То есть потратили кучу денег на фильтр, а его забили мусором, который способен отфильтровать намного более дешевый фильтр.

В пылесосах также такое используется, смотрим, например пылесос с большим числом попугаев по версии TNO: Pullman-Ermator S26. Видим: циклон (первая стадия) -> конусный складчаты фильтр (вторая стадия) -> HEPA (тонкая фильтрация) -> мотор-вентиляторы (через крыльчатку идет чистый воздух, который не налипает на нее и не снижает ее эффективность). Отличная конструкция!

Личный опыт: у меня есть фильтр керхер H14 и такой же от фестула (Festool 498995, по сути выглядит также как керхер). Если внимательно приглядитесь к фоткам, что я делал, заметите, что складки идут сильно чаще, чем в штатных фильтрах (площадь HEPA фильтра больше, и, соответственно, способность очищаться меньше). Я по началу пытался использовать H14 без мешка (обратная продувка у моего пылесоса была включена). Хватило нового фильтра где-то на 7 погонных метра пила погружной пилой глубиной 40мм и потом он наглухо забился.

Ну и наконец, если пылесос сертифицирован по классу H, то вредную для здоровья пыль необходимо собирать в специальный мешок. По сути это тот же мешок из нетканного материала класса М (у меня есть такой мешок фестула и он точно такой же, как и обычный М, кроме пакета, предполагаю что у других производителей все примерно также), только помещенный в целлофановый пакет, чтобы при вытаскивании мешка из пылесоса и его утилизации, контакт с пылью был минимальный. То есть, все фильтры, которые сертифицированы по классу H, рассчитаны на работу с мешком, по меньшей мере, класса M.

Я, к сожалению, не интересовался линейкой пылесосов стармикс, но не думаю, что там что-то может быть принципиально иначе (сертификационные нормы и технология производства HEPA фильтров одни у всех).

dimonml написал : Ну как тут сказать. Если кратко, то требуют

А можно увидеть такие рекомендации от производителя?

dimonml написал : Для эффективного использования HEPA фильтра нужна трехступенчатая фильтрация: грубая очистка (G3-G4), тонкая очистка (F5-F9) и HEPA фильтр.

Ну этот фильтр трехслойный.

dimonml написал : Если делать иначе, то у нас очень быстро забьется хапа фильтр (деньги в помойку).

Пардон, с чего он забьется?

dimonml написал : площадь HEPA фильтра больше, и, соответственно, способность очищаться меньше

Кто это сказал?

dimonml написал : Ну и наконец, если пылесос сертифицирован по классу H

А причем здесь HEPA? Не надо путать эти два понятия, хотя у них первая буква одинаковая.

dimonml написал : То есть, все фильтры, которые сертифицированы по классу H, рассчитаны на работу с мешком

Ничего подобного - мешок не дополнительный фильтр, мешок - средство. чтобы не выпустить пыль на открытый воздух при чистке пылесоса.

dimonml написал : сертификационные нормы и технология производства HEPA фильтров одни у всех

Это надо анализировать.

dimonml написал : (площадь HEPA фильтра больше, и, соответственно, способность очищаться меньше). Я по началу пытался использовать H14 без мешка (обратная продувка у моего пылесоса была включена). Хватило нового фильтра где-то на 7 погонных метра пила погружной пилой глубиной 40мм и потом он наглухо забился.

Ну и наконец, если пылесос сертифицирован по классу H, то вредную для здоровья пыль необходимо собирать в специальный мешок. По сути это тот же мешок из нетканного материала класса М (у меня есть такой мешок фестула и он точно такой же, как и обычный М, кроме пакета, предполагаю что у других производителей все примерно также), только помещенный в целлофановый пакет, чтобы при вытаскивании мешка из пылесоса и его утилизации, контакт с пылью был минимальный. То есть, все фильтры, которые сертифицированы по классу H, рассчитаны на работу с мешком, по меньшей мере, класса M.

Не совсем верно эксплуатируете и делаете выводы.

1. Пылесос класса "Н" не имеет автоочистки и такой силы всасывания, что у "L'' и "M". Обратите внимание, что данного класса пылесосы менее мощные - движок всего на 1000 ватт. -По причине минимализации выбросов вредной пыли через поры фильтра. И применяется для аккуратного сбора пыли сразу в спец. мешок.
2. Никаких других мешков ему не нужно (пылесосу класса "Н"). Данный аппарат узкоспециализированный. И более ранний выход из строя фильтра ("Н14" или "HEPA", имеющего более мелкие поры - не главное для тщательной уборки помещения, а само собой разумеющееся. Но мы не в больницах...
3. Для обычных работ напрасно использовать фильтр "Н". Лучше и быстрее с обыкновенным пылесосом может и будет, но только если убирать обычную пыль.
4. Если будете убирать асбест и дубовую пыль, то отключайте хотя бы Аutoclean, желая улучшить качество сбора пыли. Да и силу всасывания уменьшайте (если есть регулировка) процентов на 25%...
5. Если пользуетесь американскими "ГОСТ"ами и названиями, типа "HEPA", то для уборки пыли класса "М" вам надо фильтр "Н13". P.S. Соответствия выложил на фотке страницу назад...

Serg написал : А можно увидеть такие рекомендации от производителя?

У керхера в инструкции к H пылесосам просто говориться: с пылесосом можно использовать вот только такой мешок и только такой фильтр, и описано как их ставить/снимать. Никаких примечаний о том, можно ли использовать пылесос без мешка или запрещено использовать пылесос без мешка нет.

У Фестул в инструкции на CTH 26 такое замечание есть:

Кстати, то, что у инструкции от керхера NT 35/1 H нет явного запрета на работу без мешка в свое время и подтолкнуло его так использовать.

Serg написал : Ну этот фильтр трехслойный.

Нет, это три разных корпуса в которых стоят разные фильтры. И, как правило, размеры корпусов разные (поставить HEPA фильтр, удовлетворяющий текущим ГОСТам в кассету для F5 не выйдет). И эти фильтры, как правило, стоят в разных частях вентиляционной системы (хотя их возможно подключить друг к дружке). И меняются они в разное время (как скажет реле дифференциального давления).

Serg написал : Кто это сказал?

Я сказал. Я купил фильтр, принес его домой, взял линейку и снял размеры. Подсчитал количество складок у своего полиэфирного фильтра и у вновь-купленного HEPA H14 (сертифицированного по классу H) фильтра. Ссылку на тему, где я приводил фотки, я давал. Вот смотрите, с позволения Игорь 1973, штатный полиэфирный фильтр: Вот мой хепа:

Посадочный размер у них одинаковый. Разрешение фотографий дает возможность подсчитать количество складок (и соответственно, размер между ними).

Serg написал : Пардон, с чего он забьется?

Я хотел бы написать, но лучше чем Alex Last с хобота я не смогу (оригинал тут, разговор про бытовые пылесосы, но к нашей теме очень близко):

В правильно рассчитанной цепочке фильтров каждый элемент должен обладать не только разумным уровнем размера задерживаемых частиц, но и разумно рассчитанной емкостью - процентным соотношением приходящегося на него задержанного мусора. Вот цепочка, которую трудно не назвать идеальной (просто лучшей на настоящий момент я не знаю):

1. Навесной циклонный фильтр на ручке. Фильтрация - берет практически весь крупный и средний мусор, микрон до 50, наверное; Емкость - в зависимости от степени загрязнения квартиры до нескольких стаканов мусора может быть высыпано в мусорное ведро за одну уборку.
2. Качественный HEPA мешок. Фильтрация - берет все что крупнее 1 микрона полностью и все что меньше - на 85%. Емкость - мешок наполняется за полгода.
3. Предмоторный фильтр. Фильтрация - крупный и часть среднего мусора. Емкость - простая тряпочка, то есть - никакой. Смысл - да вообще фильтром не является, просто предохранитель на случай если мешок прорвется. Лично я не меняю его уже второй год - он чистый. Невзирая на то что в коробках с мешками есть запаски.
4. Выходная HEPA12-13. Для аллергиков. Берет всю мелочь на 99% с копейками. Копейки - чисто рекламный ход, на самом деле аллергикам нет уже никакой разницы, будь там даже 98 Емкость - почти никакой. Т.е. рассчитана на то, что весь вес возьмет на себя мешок и ей достанется действительно мелочь.

Почитайте описание цепочки выше, и подумайте теперь о вашем предложении - переложить функцию полной тонкой очистки на выходную хепу означало бы очень быстро забить ее этой самой мелочью по самые уши. Ну и что дальше - менять?

Serg написал : А причем здесь HEPA? Не надо путать эти два понятия, хотя у них первая буква одинаковая.

Я их не путаю, просто одно понятие не может существовать без другого, хотя обратное возможно: пылесос, который прошел европейскую сертификацию H, должен удовлетворять ряду требований, среди которых требование по очистки воздуха. Этому требованию может удовлетворять фильтр класса HEPA H14 (или более сильный). Поэтому, я себе позволяю, когда говорю о пылесосах класса H, подразумевать HEPA H14.

Serg написал : Ничего подобного - мешок не дополнительный фильтр, мешок - средство. чтобы не выпустить пыль на открытый воздух при чистке пылесоса.

Безусловно, это так. Но, поскольку производитель пылесоса знает, что мешок (рекомендованный им, одна конкретная модель) будет использоваться, то он на это рассчитывает и ставить соответствующий фильтр (с большой площадью поверхности и малой способностью очищаться).

Sever-1 написал : Пылесос класса "Н" не имеет автоочистки

Вы путаете причину и следствие: в стандарте указано только то если производитель захочет сделать автоматическую очистку фильтра, то он должен сделать ее так, чтобы она не сказывалась на силу всасывания пылесоса. Так что ваш тезис - это просто не желание реализовать такую очистку, а не то, что у пылесосов класса H ее быть не должно ;) Ссылку на стандарт я давал немного ранее:

Sever-1 написал : Пылесос класса "Н" не имеет ... такой силы всасывания, что у "L'' и "M". Обратите внимание, что данного класса пылесосы менее мощные - движок всего на 1000 ватт.

Интересное наблюдение, раньше не замечал.

Смотрим NT 35/1 Tact Te vs NT 35/1 Tact Te H: Количество воздуха (л/с): 74 74 Разряжение (мбар/кПа): 254 /25,4 254/25,4 Макс. потребляемая мощность (Вт): 1380 1000 Модель турбины: 5.363-665.0 5.363-665.0:

Аналогично у фестула CTM 26 vs CTH 26: Потребляемая мощность: 350-1200 Вт 350-1000 Вт Макс. скорость пылеудаления: 3900 л/мин 3900 л/мин Макс. разрежение: 24000 Па 24000 Па Турбина: 496264 496264

Даже вариант, когда используется одна и та же турбина, но в H классе на нее подается меньшее напряжение и она меньше раскручивается не подходит, так как цифры максимального потока и максимального разряжения одинаковы что в классе M, что в классе H. Я думаю, просто мощности в M и H получаются по разным методикам, другого разумного объяснения я не смог придумать.

Sever-1 написал : Никаких других мешков ему не нужно (пылесосу класса "Н")

В инструкции к пылесосу класса H указано какой именно фильтр и какой именно мешок необходимо использовать. Других мешков, по сравнению с указанными в инструкции, им действительно не нужны. То, что такие пылесосы можно использовать без мешка я нигде упоминаний не видел.

Sever-1 написал : И более ранний выход из строя фильтра ("Н14" или "HEPA", имеющего более мелкие поры - не главное для тщательной уборки помещения, а само собой разумеющееся.

Пылесосы с хепа фильтрацией уже довольно давно используются (как и сами хепа фильтры), как их эффективно использовать уже давно известно. Я вот давал в качестве примера S26. Я не думаю что там будет хепа фильтр будет быстро забиваться. Так и с вентиляцией. Правильно установленный хепа фильтр (с двумя предварительными фильтрами: грубой и тонкой очистки) на номинальной нагрузки может проработать до полугода по Московскому климату :)

Sever-1 написал : Для обычных работ напрасно использовать фильтр "Н".

Я для себя решил, что лучше все же H. Я пылесос использую в домашних масштабах и поэтому о ресурсе сказать ничего не смогу (он будет сильно больше, чем длиться у меня ремонт). После полиэфирного фильтра класса M у меня внутри пылесоса есть видимый налет и я не хочу этим дышать. А про мешки я сказал, если кто-то решит установить себе HEPA фильтр, чтобы он не наткнулся на грабли, которые я уже прошел :)

Sever-1 написал : Если будете убирать асбест и дубовую пыль, то отключайте хотя бы Аutoclean, желая улучшить качество сбора пыли.

Абсолютно поддержу!

Sever-1 написал : Да и силу всасывания уменьшайте (если есть регулировка) процентов на 25%...

А это будет вредным, так как уменьшит поток и ничего не даст в замен. Нормы по воздушному потоку, через фильтр, что у класса M, что у H одинаковые.

Sever-1 написал : Если пользуетесь американскими "ГОСТ"ами и названиями, типа "HEPA", то для уборки пыли класса "М" вам надо фильтр "Н13".

У нас (в России) проще купить фильтры, сертифицированные по классу H (а это будет HEPA H14). Их и керхер, и фестул, и стармикс продает.

dimonml, :applause: давно такие длинные тексты не читал :)

dimonml написал : Дажощности - действительно, вариант, когда используется одна и та же турбина, но в H классе на нее подается меньшее напряжение и она меньше раскручивается не подходит, так как цифры максимального потока и максимального разряжения одинаковы что в классе M, что в классе H. Я думаю, просто мощности в M и H получаются по разным методикам, другого разумного объяснения я не смог придумать.

Я тоже не могу выяснить - ПОЧЕМУ при одинаковой силе всасывания (согл.Инструкциям) и размерам фильтров движки стоят с разными мощностными показателями... (ведь могут и в Инструкциях накосячить... Ведь быть такого не может: при остальных красивых цифрах - мощности разные..) Возможно, работает на 80% мощности - чуток задушен. Посему и советую на пылесосах класса L или M и уменьшать мощность - что бы добиться тех показателей, что задуманы авторами сего... Вопрос остается открытым... Спасибо, Димон, за интересную и кропотливую работу...

Sever-1 написал : движки стоят с разными мощностными показателями...

Движки одинаковые (по артикулам)

Sever-1 написал : Возможно, работает на 80% мощности - чуток задушен

Тогда максимальное разряжение и максимальный поток должны быть меньше.

У стармикса тоже интересно: ISP iPulse ARM-1435 EW vs ISP iPulse ARH-1435 EW vs ISP iPulse ARH-1035 EW Asbestos (нужно заметить, виброочистка у H пылесосов есть):

Nominal capacity max, watt : 1400 vs 1400 vs 1000 Max. air flow, l/s: 42 vs 42 vs 42 Max. vacuum, mbar: 220 vs 220 vs 220

И в pdf у них также:

Sever-1, все таки мне кажется, что уменьшение потока будет вредно, нежели полезно: в стандарте на пылесосы H есть требования не допускать скорость потока конце шланга меньше 20м/с, но никаких требований уменьшить поток по сравнению с M классом нет.

Взрыв схема на эти стармиксы. Моторы и у них одинаковые (у всех трех мной перечисленных).

dimonml написал : Движки одинаковые (по артикулам) ....

Судя по артикулам - ДА. Но ведь черным по-русски в Мануале написана и мощность "1000 ватт". Точно придушили.. (а-ля, "спинным мозгом чувствую - блондинка"))) Cкорее всего, на бумагах показывают максимальные показатели, умалчивая то, что принудительно снизили МАКС.тягу- обороты... -что бы асбест не вылетал через поры "HEPA"-идальных фильтров.

dimonml написал : Sever-1, все таки мне кажется, что уменьшение потока будет вредно, нежели полезно: в стандарте на пылесосы H есть требования не допускать скорость потока конце шланга меньше 20м/с, но никаких требований уменьшить поток по сравнению с M классом нет.

Инструкцию по "H"- пылесосам не читал. Но именно такие тексты стоят в пылесосах с Autoclean - с автоочисткой... При уменьшении этого показателя срабатывает датчик и подается звуковой сигнал... Он сигнализирует, что фильтр уже понизил свою пропускную способность, т.е. засорился. Именно об этом спрашивал у главного представителя-инструктора Festool. /И только сигнал/.

Sever-1 написал : Инструкцию по "H"- пылесосам не читал. Но именно такие тексты стоят в пылесосах с Autoclean - с автоочисткой... При уменьшении этого показателя срабатывает датчик и подается звуковой сигнал...

Это требование стандарта IEC 60335-2-69 для пылесосов M и H. Там даже написано какой частоты и мощности должен быть звуковой сигнал.