Строительный пылесос

Bogstroiki написал : ПалЬIч, есть противоречивое издание конспирологического толка "Протоколы сионских мудрецов", там довольно детально описан существующий миропорядок. А сейчас придет модератор и все почистит:p.

Согласен. Спасибо за предложение о дружбе. Подтвердил.

А чистить тут нечего. Всё по теме - все части взаимосвязаны.

Serg написал : Жажда чуда в душе человека неистребима. Видимо этим и объясняется столь длинная речь.

Длинная речь объяснется только тем, что достала ситуация, мягко говоря, страшного неудобства, грубее говоря - бардака, который развели причастные.

Serg написал : По делу - есть определенный уровень звуковой мощности, который обуславливается мощностью и геометрией пылесоса.

Да, я выше про такие же совершенно неочевидные масло маслянное уже писал.

Serg написал : Не получится сделать меньше за приемлемые деньги.

Не получается? А если сделать поначалу образцы за неприемлимые, вдруг выяснится, что если ещё немножко поработать они станут приемлимыми.

Serg написал : Позиция - я тут один д'Артаньян, а все остальные... в принципе понятна. Но уважения к Вам она не вызывает. Удачи в Ваших изысканиях.

Ну это Вам мудрости хватило пока на такой лёгкий переход на личность. Стандартный приём для дискредитации сказанного оппонентом. Не оригинально. А на провокацию не поддамся :).

А я не всю тему прочитал и быстро определился какой мне пылесос необходим для моей работы. Всем спасибо! Даже лишних вопросов не пришлось задавать.)) Вот жду доставки.

ПалЬIч написал : Не получается? А если сделать поначалу образцы за неприемлимые, вдруг выяснится, что если ещё немножко поработать они станут приемлимыми.

У Вас есть конкретные предложения? Или только философские? :) Изложите - если есть технические решения. Или сделайте сами, как вариант.

Еще одно соображение по поводу уровня звука пылесоса - обычно он используется в связке с обрабатывающим инструментом, который создает уровень звукового давления несколько больший, чем пылесос. Так стоит ли вкладывать кучу денег чтобы получить тот же самый результат?

ПалЬIч написал : Ну это Вам мудрости хватило пока на такой лёгкий переход на мою личнось.

Ну вообще про личнось :) Вы первый начали писать.

ПалЬIч написал : Длинная речь

Не рассмотрена тема самодельных циклонов! Не раскрыта тема самодельных корпусов!

Продолжение будет?

ПалЬIч написал : Необходим сейчас тихий, малошумный, пылесос. Будет небольшой - ещё лучше. Убирать пыль, возможно редко, не крупный строительный мусор.

[*]Какое максимальное время непрерывной работы пылесоса? [*]Будет ли помещение, в котором пылесос будет работать, пыльным? [*]Планируете пылесос использовать с инструментом (если да, то каким)? [*]Я правильно понимаю, что пылесос вам для строительной пыли нужен на непродолжительное время? [*]Планируете использовать пылесос для бытового муссора?

ПалЬIч, вы немного гиперболизировано описали мир вокруг нас, и многое действительно как-то так, но смысла заострять внимание на том, что вы (ну я точно) не можете изменить не вижу - лучше потратить это время и усилия на то, что можно изменить и сделать :)

ПалЬIч написал : Да и можно ли этому верить?

Вы ведите ссылку на стандарт, по которому эти дБ были измерены? Если нет, то можете посмотреть мои посты по поводу мощности пылесосов для асбестовой пыли :) Хотите узнать как будет шуметь пылесос в конкретно ваших условиях? Нет ничего проще - привезите пылесос, включите и послушайте/измерите.

ПалЬIч написал : Которые могут на отличном для не профессионала уровне хотя бы попробовать предложить альтернативу созданному и поддерживаемому корпорациями замкнутому кругу.

Спасибо за похвалу, но на самом деле, я стал этим заниматься больше из собственного жлобства. Я в том посте указывал, что есть на рынке агрегаты, которые удовлетворяют моим желаниям (самое лучше, конечно, у итальяшек - промышленная серия на асинхронном движке, там и звукоизоляция, и металлический корпус, и огромный ресурс).

ПалЬIч написал : у меня есть возможность изготавливать, скажем так, достаточно точные корпуса - если будет интересно, обращайтесь - чем смогу, помогу

Спасибо за предложение. Я пока думаю делать корпуса на базе либо систейнеров от фестул, либо бошевских л-боксов. А кастомный корпус - уже дело более трудоемкое (хотя бы подготовить модели в CAD системе времени у меня займет очень много).

А тема про шум у пылесосов, действительно, объемная. В качестве примера: у меня сейчас пылесос стоит на лоджии. Я могу закрыть окна/двери и шум самого пылесоса станет не сильно больше уровня шума дороги, на которую у меня выходят окна. Но это не делает работу с пылесосом бесшумной и я очень часто работаю в наушниках. А причина очень проста: довольно большой шум создает воздушный поток, который входит в насадку/инструмент. Сам по себе шланг/пластиковые трубы не очень шумят, а вот непосредственное место всасывания шумит. Безусловно, некоторые изменения геометрии насадки могут уменьшить завихрения, но до определенной величины. Так что, даже если пылесос сделать совсем бесшумным, то шуметь будет входящий/исходящий воздух. А строительный пылесос, как тут уже заметили, может использоваться с инструментом, который часто тоже хорошо шумит. Так что, у меня, пылесос на лоджии, не шумит, не пахнет, но я часто работаю в наушниках и респираторе с очками (а иногда и в полнолицевой маске). И кстати, я большую часть времени отключаю обратную продувку (автоматическую очистку фильтра) у своего пылесоса, потому что даже через остекление ее хорошо слышно :) А как говорят, вибротряс у стармикса шумит сильней, чем обратная продувка у моего керхера :)

Проблема номер два (очень грубо): Шум может быть структурный (например, передающийся через корпус пылесоса) и воздушный (шум воздуха, в особенности, после турбины, где скорости движения воздуха могут достигать 200 - 300 м/с, очень сильный). Безусловно, есть методики борьбы с обоими типами шума (у перечисленных вами тихих пылесосов электролюкс и бош это все используется). Там борются как с шумом самого двигателя (виброразвязка мотора, помещение двигателя в дополнительные корпуса-звукоизоляторы), так и с шумом выходящего из него воздуха (на пути воздуха установлены звукопоглощающие материалы. Да даже обычный хепа фильтр на выходе уменьшает шум вполне себе хорошо). Но это все, стоит:

[*]Увеличиваются габариты и вес пылесоса; [*]Уменьшается мощность всасывания (воздушные глушители имеют вполне себе заметное сопротивление. А если они должны быть компактными, это это сопротивление становиться очень большим); [*]Ухудшается тепловой режим мотора. КПД мотора и турбины пылесоса во время обычной работы не очень большие, соответственно, те 1 - 2 kW, которые потребляет пылесос, он должен каким-то образом сбрасывать с себя в виде тепла. А так уж получается, что все звукопоглощающие материалы являются средненькими утеплителями. Именно поэтому на электролюкс ультра-сайленсер жалуются, что он работает максимум пол часа, а потом отрубается по теплозащите. То есть, мы уменьшаем время непрерывной работы пылесоса + снижаем его ресурс; [*]Увеличивается цена. Звукопоглощающий и звукоизоляционный материал, материал для эффективной виброразвязки очень не дешевые. Кроме того, сюда входят работы инженера на расчет/проектирование такого пылесоса;

То есть, если делать пылесос с малым уровнем шума, то мы уменьшим другие потребительские свойства. Как-то так :)

dimonml написал : Я в том посте указывал, что есть на рынке агрегаты, которые удовлетворяют моим желаниям (самое лучше, конечно, у итальяшек - промышленная серия на асинхронном движке, там и звукоизоляция, и металлический корпус, и огромный ресурс).

Цена вопроса?

Serg написал : У Вас есть конкретные предложения? Или только философские? :) Изложите - если есть технические решения. Или сделайте сами, как вариант.

Сомневаюсь в конечном успехе частного изобретательства, особенно в пылесосной теме. Однако, как сказал, постараюсь, если получится помочь dimonml.

Serg написал : Еще одно соображение по поводу уровня звука пылесоса - обычно он используется в связке с обрабатывающим инструментом, который создает уровень звукового давления несколько больший, чем пылесос. Так стоит ли вкладывать кучу денег чтобы получить тот же самый результат?

Ожидаемое замечание. Конечно могу и готов аргументировать. Но, очевидно, тогда формат надо менять. Документы готовить начинать.

Serg написал : Ну вообще про личнось :) Вы первый начали писать.

Кстати, лично про Вас даже в мыслях не было :) . Скорее наоборот. Вы в целом и в этой теме стараетесь помочь людям, подсказываете. Да и к Стармиксу Вашему любимому у меня лично меньше всего претензий - сайт более менее качественный, техническая информация есть вобщем, представители на форуме есть, от острых вопросов сильно не увиливают, на письма только Стармикс и ответили. Критику тоже более менее спокойно воспринимаете. Другое дело, что мне ваши пылесосы не нравятся, но ведь это моё личное мнение.

Брейгель написал : Не рассмотрена тема самодельных циклонов! Не раскрыта тема самодельных корпусов!

Продолжение будет?

Погодите, пожалуйста, ещё и с самодельными циклонами. Это мне тогда и ту самую тему на дружественном сайте потребуется прочитать, да и не только её :).

Критически оценим тему - не исключено, что продолжение смысла иметь не будет.

Serg написал : Цена вопроса?

Cyclovac HD801 - штука баксов там; Итальянский промышленный на асинхроннике - 750 000р тут :)

ПалЬIч написал : Кстати, лично про Вас даже в мыслях не было

Видимо я просто неправильно понял Вас:

ПалЬIч написал : А мы всякие Боши, Интерсколы, Фелисити, Метабо, АЕГ да мало, кто там ещё. Мы сами в действительности ни один пылесос не разработали и не произвели. Но мы знаем толк в подаче материала. Мы марХкетологи. Мы знаем, как поиграться с ценами и комплектациями и как потом это обосновать. Всё правильно - рука руку моет.

ПалЬIч написал : Другое дело, что мне ваши пылесосы не нравятся, но ведь это моё личное мнение.

Безусловно.

dimonml написал : Итальянский промышленный на асинхроннике - 750 000р тут

Ожидаемо...

dimonml, приветствую. Спасибо, что оперативно ответили.

Вы заранее извините, если я где-то буду не корректен. Исправлюсь :).

dimonml написал : [*]Какое максимальное время непрерывной работы пылесоса?

4 часа, скажем.

dimonml написал : [*]Будет ли помещение, в котором пылесос будет работать, пыльным?

Может быть в 1 случае из 100.

dimonml написал : [*]Планируете пылесос использовать с инструментом (если да, то каким)?

Да. Допустим, с алмазным шлифовальным диском на УШМ.

dimonml написал : [*]Я правильно понимаю, что пылесос вам для строительной пыли нужен на непродолжительное время?

Правильно. Точнее у меня такая вобщем-то простая ситуация :) . У меня с соседями хорошие взаимоотношения. А слышимость в доме приличная. Даже если бы я врубал что-нибудь мощное, соседи бы потерепели или мы как-то договорились по времени. У ближайших соседей теперь маленький ребёнок. Поэтому предыдущий бытовой, но очень шумный пылесос - кстати, удивительная с ним история - будет интересно :) расскажу - отвёз сразу на работу. Но порядок и чистоту обожаю :). Вот поэтому хочу максимально тихий пылесос, чтобы даже намёка не было. Тем более мои соседи этого заслуживают особенно, ибо спокойные, нормальные люди.

Среди бытовых - не нахожу моделей с низким уровнем шума. Как говорил, не верю я их заявлениям. Вспомнил про строительные. Вспомнил, что бывают тише бытовых. Строительный планировал отдельно подобрать, но так и не собрался. Вник снова в тему. Вспомнил, что есть специализированные тихие. Для больниц, гостиниц, например. Прочитал тему, попробовал поискать пылесос :mad:, написал сюда.

dimonml написал : [*]Планируете использовать пылесос для бытового муссора?

Уборка в помещении. Если пыль - бытовой мусор, да :). Зависит от условий образования, насколько понимаю.

dimonml, спасибо, кстати, и за этот список вопросов за уделённое время. Но я подозреваю, что становлюсь на скользкий путь :) прочих, кто вопрошал в теме, мол, нужен пылесос, чтобы и за штроборезом убирал и крошки со стола, причём за вменяемую цену. Естественно, стандартный ответ на это - чудес не бывает. У меня близкие есть взаимоисключающие условия.

dimonml написал : ПалЬIч, вы немного гиперболизировано описали мир вокруг нас, и многое действительно как-то так, но смысла заострять внимание на том, что вы (ну я точно) не можете изменить не вижу - лучше потратить это время и усилия на то, что можно изменить и сделать :)

Согласен. Я нарочно, да, приукрасил так слегка, но, чтобы доходчивее изобразить, с чем медленно свыкаемся. А я вот не согласен :) .

dimonml написал : Вы ведите ссылку на стандарт, по которому эти дБ были измерены?

Так вот и я о том же. Ничего не пишут о системе измерения. Остаётся только телефон подносить к образцам или на youtube.com в видео оценивать условно как-то уровень шума.

dimonml написал : Если нет, то можете посмотреть мои посты по поводу мощности пылесосов для асбестовой пыли :) Хотите узнать как будет шуметь пылесос в конкретно ваших условиях? Нет ничего проще - привезите пылесос, включите и послушайте/измерите.

Cнова я об этом же. То есть производители-продавцы создали неудобные для меня, по-сути, лживые условия. Когда я не могу доверять публикуемым ими данным и вынужден куда-то ездить, возить образцы, организовать шумоизмерительную лабораторию :) дома, чтобы узнать правду.

Да и это всё вобщем-то не нужно. Я и так могу сказать без телефона - слишком шумно! Не комфортно, не удобно.

dimonml написал : Спасибо за похвалу, но на самом деле, я стал этим заниматься больше из собственного жлобства.

Как-то попадалось мнение, что весь прогресс - одно сплошное жлобство.

dimonml написал : Я в том посте указывал, что есть на рынке агрегаты, которые удовлетворяют моим желаниям (самое лучше, конечно, у итальяшек - промышленная серия на асинхронном движке, там и звукоизоляция, и металлический корпус, и огромный ресурс).

Пылесос не Ferrari производства? Много, что Вы формулировали считаю верным. Что стационарный с возможностью переноски, и для строительства и бытовой одновременно, и модульный. Есть много ещё добавить, но тут же те самые представители :) . Прямо конкретно с ними не хочу ничем делиться :nо: - сегодня в газете, завтра в куплете. И ведь скажут так и было. Да уж ладно. Например, комплектация стандартным кабелем. Как бы считается плюс. А что на объекте нет силовой линии, тем более дома при стационарной установке? А вокруг пылесоса всегда намотан провод - неудобно и + к цене, если только не аргументировать, что у меня нет, не хватает специальной линии, удлинителей качественных. Но ведь это другой модуль, по-сути. Здесь надо снова рассматривать вопрос, что оптимально всё-таки - возить за собой пылесос на колёсиках и разматывать длинный шнур питания, если подключение так же далеко или для однажды стационарно установленного раскладывать на объекте 30-метровый шланг пылесоса, конечно учитывая, насколько негативно увеличение длины линии влияет на характеристики. Вот Вы говорите 2-е турбины. А может надо сразу 4-е, сколько там розничная цена каждой - 2 000?, с возможностью раздельного/совместного включения. Да в алюминиевый полнотелый блок для отвода тепла и шумоподавления одновременно? Я же не знаю. Надо снова всё проверять, считать. Это так, сходу. Здесь, конечно, наши любимые представители усмехнуться, мол, резвитесь детишки, всё давно посчитано. Было бы можно иначе - давно бы изготовили. Но, глядя на этих уродцев с ушами из 70-х - я про пылесосы :) ... что-то доверия нет. Дальше, вот, допустим, эти пресловутые колёса, тележки, ручки для переноски. Это то же модули, по-сути, и так же плюс к цене. Ну нет сейчас у строителя столько денег на хороший пылесос - он возьмёт базовый качественный блок, но в котором можно быть уверенным, и пару раз донесёт, а не докатит, а как заработает на уже имеющемся оборудовании - так докупит модуль-тележку, качественную, если ему надо. Так нет, понапихали этого ширпотреба от китайских кресел, а они всё равно вращаются не пойми как, не едут и через провода не переезжают. Или там ручки для переноски. Что за бреднятина на условно строительном оборудовании? Кривой пластик, который выглядит ненадёжно, и который позволяет нести либо вдоль, либо поперёк, но, а не так, как удобно порой. А ведь ручки те же модули. В заранее подготовленные на базовом модуле наборы отверстий дальше докупай ручек, хоть со стразами, если олигарх, и устанавливай, где удобнее, или хоть из водопроводных труб :) на объекте нарежь, если денег совсем нет. А уж эта путаница с видами этими и моделями... Зачем?! Этот для асбеста. Это М, этот там АС, это ещё что-то. Вот эти зубодробильные наборы индексов у того же Стармикса. Сами инженеры всегда помнят, что там, что означает и в чём разница? Должен быть один базовый блок - к нему модули, которые изменяют его на соотвествие тем или иным условиям или требованиям. А то они человеколюбие, как обычно проявили - заткнули пластиком место под второй фильтр в урезанных версиях. Режьте, мол. Ну это я так, про не самые существенные вещи - тележки и кабели :).

dimonml написал : Спасибо за предложение. Я пока думаю делать корпуса на базе либо систейнеров от фестул, либо бошевских л-боксов.

У Вас такой грамотный подход пока, но здесь Вы пугаете. Я пробежался по теме по конструированию циклонов - это всё замечательно на любительском уровне и задачи выполняет, но страшно же смотреть насколько преимущественно убого исполнено. Очень хочется, чтобы фотографии Ваших изделий, пусть прототипов, не были такими же вёдрами из под шпаклёвки контейнерами с прорезанными вилкой отверстиями дырами с рваными краями. Я не точно раньше выразился. Скорее не корпуса, а прототипы корпусов, но да, точные. В нашей организации, есть небольшое подразделение с лазерным оборудованием. Возможно, всё ещё станок один из лучших в Москве в своей области.

dimonml написал : А кастомный корпус - уже дело более трудоемкое (хотя бы подготовить модели в CAD системе времени у меня займет очень много).

Это одновременно и верно и не совсем верно. Вобще учусь вот рисовать :) чертить в Blender, но для первых пробных прототипов корпусов, скорее всего, хватит и нашей обычной техники - 2D векторных макетов. Ведь, по опыту, разрабтка обычно идёт так - нарисовали - попробовали - в мусор. Скорректировали макет с учётом выявленных недостатков - снова нарезали - попробовали - в мусор :). Поэтому сразу пытаться начертить не рекомендую. Вобщем есть варианты подходов - штурмовать или кропотливо. Я обычно за второй, но в данном случае первый скорее будет более эффективным - по месту, так сказать. Вобщем Вам ничего чертить не надо - я Вам всё начерчу, из того, что оборудование позволит, конечно. Всё равно после этой стадии должен быть следующий более точный уровень.

dimonml написал : А тема про шум у пылесосов, действительно, объемная. В качестве примера: у меня сейчас пылесос стоит на лоджии. Я могу закрыть окна/двери и шум самого пылесоса станет не сильно больше уровня шума дороги, на которую у меня выходят окна. Но это не делает работу с пылесосом бесшумной и я очень часто работаю в наушниках. А причина очень проста: довольно большой шум создает воздушный поток, который входит в насадку/инструмент.

Это факт.

dimonml написал : Сам по себе шланг/пластиковые трубы не очень шумят, а вот непосредственное место всасывания шумит.

Это тоже факт. Здесь опять целая история. Я про вид качественного стандартного универсального разъёма и про качественный шланг. У DeWalt тут в видео разъёмами новыми на роликах хвастались - но не видел, может они и не новые вовсе. Про линию же - любимые маркетологи считают, что если пылесос низкой ценовой категории, то и шланг к нему - обычная гофра какая-нибудь. А вот я бы на линии не экономил. Надо брать лучшее, да и самое малое заворачивать это лучшее в какие-нибудь рубашки, как у того же FESTOOL, например. А ещё лучше переработать и этот узел тоже в смысле посмотреть, как можно ещё больше, по-максимуму, усилить изоляцию линию. Понимаю, что странно выглядит на фоне того, что инструмент же шумит, но потом объясню, если будет интересно. А то опять будут крики много букв :). Да и так, чтобы не забылось, может быть предусмотреть ещё возможность , линию проложить, для светодиодной какой-нибудь дополнительной подсветки рабочей площадки.

dimonml написал : Безусловно, некоторые изменения геометрии насадки могут уменьшить завихрения, но до определенной величины. Так что, даже если пылесос сделать совсем бесшумным, то шуметь будет входящий/исходящий воздух. А строительный пылесос, как тут уже заметили, может использоваться с инструментом, который часто тоже хорошо шумит.

Нужны данные для характеристик шума воздуха, движущегося воздуха, включающего убираемый материал, линий стандартных производимых диаметров. Пока заранее убеждён :) , что этот и такой шум, так сказать, в целом ниже некоторого критического уровня, в отличии от шума стандартных применяемых турбины/турбин без отдельной подготовки их по шумоизоляции.

dimonml написал : Так что, у меня, пылесос на лоджии, не шумит, не пахнет, но я часто работаю в наушниках и респираторе с очками (а иногда и в полнолицевой маске). И кстати, я большую часть времени отключаю обратную продувку (автоматическую очистку фильтра) у своего пылесоса, потому что даже через остекление ее хорошо слышно :) А как говорят, вибротряс у стармикса шумит сильней, чем обратная продувка у моего керхера :)

Если аккуратно просмотреть сообщения, да хоть здесь же, и не завсегдатаев, а людей, кто зашёл на огонёк, спросить, какой выбрать пылесос, то часто есть требование именно по шуму. Причём, учитывая - все понимают, инструмент шумит не меньше при работе пылесоса. Этому есть объяснение. Но опять не буду комментировать, чтобы меньше букв.

dimonml написал : Проблема номер два (очень грубо): Шум может быть структурный (например, передающийся через корпус пылесоса) и воздушный (шум воздуха, в особенности, после турбины, где скорости движения воздуха могут достигать 200 - 300 м/с, очень сильный). Безусловно, есть методики борьбы с обоими типами шума (у перечисленных вами тихих пылесосов электролюкс и бош это все используется). Там борются как с шумом самого двигателя (виброразвязка мотора, помещение двигателя в дополнительные корпуса-звукоизоляторы), так и с шумом выходящего из него воздуха (на пути воздуха установлены звукопоглощающие материалы. Да даже обычный хепа фильтр на выходе уменьшает шум вполне себе хорошо). Но это все, стоит:

[*]Увеличиваются габариты и вес пылесоса; [*]Уменьшается мощность всасывания (воздушные глушители имеют вполне себе заметное сопротивление. А если они должны быть компактными, это это сопротивление становиться очень большим); [*]Ухудшается тепловой режим мотора. КПД мотора и турбины пылесоса во время обычной работы не очень большие, соответственно, те 1 - 2 kW, которые потребляет пылесос, он должен каким-то образом сбрасывать с себя в виде тепла. А так уж получается, что все звукопоглощающие материалы являются средненькими утеплителями. Именно поэтому на электролюкс ультра-сайленсер жалуются, что он работает максимум пол часа, а потом отрубается по теплозащите. То есть, мы уменьшаем время непрерывной работы пылесоса + снижаем его ресурс; [*]Увеличивается цена. Звукопоглощающий и звукоизоляционный материал, материал для эффективной виброразвязки очень не дешевые. Кроме того, сюда входят работы инженера на расчет/проектирование такого пылесоса;

Вы, так понимаю, нарочно даже не упоминали и сами турбины. И правильно :) вобщем.

dimonml написал : То есть, если делать пылесос с малым уровнем шума, то мы уменьшим другие потребительские свойства. Как-то так :)

Конечно весьма вероятно, что это именно так, но не категорически. Вобщем ещё надо разбирать :). Более того, сам по себе рассматриваемый способ удаления, мусора, пыли - довольно сомнительный метод, но наиболее эффективный в области применения на настоящее время. И содержит некое внутреннее противоречие. Есть две базовые части - силовая и фильтрующая. Силовую оставим пока в покое. Фильтрующая в обычном понимании и содержит в себе это главное противоречие, что не делай это именно фильтр. А уж фильтры... это такая бездонная тема :) .

Чёт у меня голова заболела. :)

Serg написал : Видимо я просто неправильно понял Вас:

ПалЬIч написал : А мы всякие Боши, Интерсколы, Фелисити, Метабо, АЕГ да мало, кто там ещё. Мы сами в действительности ни один пылесос не разработали и не произвели. Но мы знаем толк в подаче материала. Мы марХкетологи. Мы знаем, как поиграться с ценами и комплектациями и как потом это обосновать. Всё правильно - рука руку моет.

Про Вас лично здесь речь не идёт. Речь про действия указанных организаций. Если я не прав, покажите, пожалуйста, фотографии из цеха фабрики Интерскол, где отливают корпуса и собирают пылесосы разработанные Интерскол. Если нет, хотя бы покажите оригинальную разработанную штатным конструктором Интерскол модель пылесоса, которая затем была передана стороннему производителю. Покажите пожалуйста, как выигрывает покупатель от конкурентной борьбы между разными оригинальными пылесосами разработки Интерскол и Стармикс, например.

Ves написал : Чёт у меня голова заболела. :)

Извините :).