Строительный пылесос

dimonml написал : использовать его не удобно

Очень даже удобно, если знать с кем :) Пятидесятка небольшой длины отлично стыкуется с фрезерным столом (Бош) или с пылеотсосом для миксера Протул и вот там такой диаметр весьма кстати и ворочать ничегоне надо.

Брейгель написал : Я не понимаю, почему Вы полностью проигнорировали факт наличия основного фильтра в Боше

Я так понимаю, тут речь опять про мешок, а не основной фильтр? Если так - на момент когда я проводил тестирования, мне сценарий использования боша без мешка был не интересен. Прям сейчас повторить тест я не могу из-за отсутствия технической возможности. Но лично мое мнение, что пустой мешок будет привносить не очень сильное аэродинамическое сопротивление - то есть, да, разница будет, но не значительная.

Брейгель написал : причём шланг очень специфичный

Ничего специфичного, он просто длинный и тонкий :) Вот фестул вообще во всех, кроме 4х, моделей своих пылесосах, поставляет шланг 27мм или менее хД (про хилти молчать!)

Брейгель написал : если верить Вашим словам - специально сделанный для создания повышенного аэродинамического сопротивления

А может и не специально, а просто захотелось что подешевле воткнуть. Тот же керхер такой большой длиной с этим сечением свои пылесосы не комплектует.

А со шлангом и бухолкой у боша все довольно просто. Мне даже рассказывали истории из магазина на этот счет. Включаем бошек с бухолкой при покупке - лампочка бухолки горит, а звуков автоочистки никаких нет. Вообще. Но стоит подключить шланг, характерный грохот появляется сразу :)

Брейгель написал : И почему то утверждаете, что оно характерно для всех строительных пылесосов из-за меньшей мощности двигателя. Откуда? Откуда такие выводы?

А это я уже писал. Да, замеров в том сценарии, про который вы говорите, у меня нет.

Но есть прикидки. См эксельку, столбик "Квадрат малый", группа "4. Bosch 35M + мешок нетканный M + HEPA H14 + 10m 50mm PP трубы + 5м 32 шланга". На вход подаем 1010W электрической энергии, на выходе получаем 274W (КПД 27.1%). Я предполагаю, что голая турбина в этот момент дает где-то 40% КПД. То есть, на турбине имеем 1010W * 0.4 = 404W. Итого, все мешки, фильтры, шланги и звукоизоляция пылесоса отнимает у турбины 404W - 274W = 130W мощности.

Я это сравниваю с тем же столбцом эксельки и строкой "10. Electrolux Z 8870 UltraOne, 2009г + мешок E210 + HEPA H13 + родной шланг 36мм, 5ск". Там мы имеем потребляемую мощность пылесосом 1 710W, на выходе 444W (КПД 444W/1710W = 26%).

Вот этих данных мне достаточно, чтобы утверждать то, что я утверждаю: у моего боша против моего электролюкса при чистых мешках/фильтрах, шансов нет. Просто порядок цифр такой.

Но ладно, можно подойти и с другой стороны - сослаться на более авторитетный источник :). Бош продает своей керхеровский пылесос без мешка в комплекте, но с инструкцией (ее можно отдельно скачать с офф сайта). Идем на стр 146:

В спецификации интересных момента две штуки. Первое - то, что выделено красным. У меня есть два возможных объяснения таким данным и нужно провести некоторые замеры, чтобы определить какая из догадок верна (догадка один - просто наглая ложь, догадка два - паршивый регулятор оборотов), но к теме текущей дискуссии это отношения не имеет. Второе - выделено синим :) На голую турбину нам обещают объемный поток 266 м³/ч, на пылесос в сборе 129 м³/ч (а учитывая комплект поставки, под пылесосом в сборе имеется в виду пылесос без мешка :))

Брейгель написал : Я вижу, что мешок и длинный шланг превращают строительный пылесос в полное ничто.

Но эти вещи являются официально продающимися аксессуарами для данного конкретного пылесоса.

Брейгель написал : А достоверного сравнения потоков там нет.

Сравнивать нужно не поток в одной точке, который вообще ничего не дает, а характеристики поток-разряжение целиком.

Я рано или поздно проведу дополнительные замеры, но не могу сказать, когда это произойдет и будет ли пылесос бош к тому моменту с родной турбиной. Так как есть планы заменить турбину на по-мощней: И что будет раньше - эта переделка или появление у меня анемомента сейчас сказать я не могу.

Котопёс написал : Очень даже удобно, если знать с кем

Это понятно, что сам такой шланг - штука довольно полезная. Я там имел в виду, что мне не удобно зимой использовать не электропроводный шланг :)

dimonml написал : У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; У строительного пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.

а сопротивление потоку этого фильтра на старте? То бишь если снять хепа-фильтр, то поток увеличится? То же самое и с увеличением его площади.

dimonml написал : то, что выделено красным

А что, собственно, кажется Вам здесь противоестественным?

Санта -Барбара какая то. ))

Бегемот86 написал : dimonml писал: У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; У строительного пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.

а сопротивление потоку этого фильтра на старте? То же самое и с увеличением его площади.

Хорошо, что вы это процитировали - я ночью тут чушь написал :( (исходный пост поправил) Должно было быть так:

[*]У строительного пылесоса существенно больше пылеемкость - количество мусора, которое он способен всосать, до того момента, как придется его обслуживать; [*]У бытового пылесоса несколько больше начальное сопротивление системы фильтрации.

Сопротивление потоку для данного фильтр-материала зависит, как от скорости потока, так и от площади фильтра. И если мы увеличиваем скорость потока для данного фильтра, то его сопротивление тоже начинает расти.

Бегемот86 написал : То бишь если снять хепа-фильтр, то поток увеличится?

Да, объемный поток увеличится, тем больше, чем меньше будет выходная нагрузка (по типу разницы между графиками 2 и 3).

Бегемот86 написал : То же самое и с увеличением его площади.

Да, чем выше площадь фильтров, тем меньше начальное сопротивление фильтра (и скорость его деградации со временем).

Как раз только разницей площадей фильтров класса M и H (у H складок больше) я могу объяснить то, что фильтр более высокого класса очистки HEPA H14 имеет начальное сопротивление меньше, чем фильтр класса M.

Брейгель написал : А что, собственно, кажется Вам здесь противоестественным?

Максимальное разряжение измеряется при нулевом воздушном потоке. Следствием этого является то, что оно устанавливается одинаковым везде, от горловины турбины, до места, где мы перекрыли воздушный поток.

То есть, когда движение воздуха есть, у нас распределение давления по пылесосу и магистрали меняется, самое большое разряжение получается у входа в турбину и постепенно уменьшается, например, как указано на верхнем графике: При этом у нас объемный воздушный поток постоянен в любом произвольном сечении, например, на фильтре, внутри шланга или у входа в турбину.

Но когда объемный поток равен нулю, у нас давление везде устаканивается и является константой в любой точке пылесосной системы.

А прямым следствием этого является то, что это самое максимальное разряжение у нас зависит только от двух внешних факторов, при неизменности мотор-вентилятора: от напряжения, которое мы подводим к мотор-вентилятору и от плотности воздуха (нужны постоянные температура, влажность и давление). А более ни от чего - все равно, есть фильтры и какие или их нет, какое сечение у шланга и его длина. Конечно может быть еще просто клинический случай - корпус иметь негерметичности, но его рассматривать не интересно :)

Так что, мне кажется противоестественным разное максимальное разряжение пылесоса и мотор-вентилятора, который в этом самом пылесосе стоит, учитывая, что в пылесосе не стоит никаких байпасных механических клапанов.

Ves написал : Санта -Барбара какая то

А я сериальчики люблю... Вечером под них заснул, утром проснулся - серию досмотрел. Никаких тебе мировых проблем и размышлений о жизни и о судьбе...

Из новых рекомендую "Настоящий детектив" и "Фортитьюд". :)

dimonml написал : мне кажется противоестественным разное максимальное разряжение пылесоса и мотор-вентилятора

Да это же элементарно, Ватсон! (С)

Просто характеризует негерметичность конструкции. На которую Вы тоже намекали, в сравнение с Фестулом. Ну подсасывает воздух где-то между турбиной и выходным патрубком - вот и всё.

dimonml написал : Как раз только разницей площадей фильтров класса M и H (у H складок больше) я могу объяснить то, что фильтр более высокого класса очистки HEPA H14 имеет начальное сопротивление меньше, чем фильтр класса M.

ок, это логично. Но если площадь фильтра бытового пылесоса в условно, 3 раза меньше, то каков тут коэффициент сопротивления воздушному потоку относительно фильтра строительного?

Брейгель написал : Просто характеризует негерметичность конструкции. На которую Вы тоже намекали, в сравнение с Фестулом. Ну подсасывает воздух где-то между турбиной и выходным патрубком - вот и всё.

Это тоже может быть - будет третьим вариантом :) Бошик имеет еще не понятный пока для меня момент, он может быть как раз является следствием описанного вами сценария - когда входное отверстие пылесоса перекрыто, то он начинает как-то странно вибрировать. Может это устройство клапана для обратной продувки такое. В общем, нужно будет более пристально конструкцию смотреть, когда буду разбирать в следующий раз :)

Бегемот86 написал : Но если площадь фильтра бытового пылесоса в условно, 3 раза меньше, то каков тут коэффициент сопротивления воздушному потоку относительно фильтра строительного?

Тут нужно посчитать площадь обоих фильтров и найти зависимости сопротивления фильтра от класса и потока. На конкретный материал, который используется в пылесосах, найти такую информацию, я думаю, будет сложно, а просто для обычных вентиляционных фильтров HEPA H13 и HEPA H14 такую информацию найти может будет вполне легко там примерно порядок величин можно будет определить.

dimonml написал : Тут нужно посчитать площадь обоих фильтров и найти зависимости сопротивления фильтра от класса и потока.

это да, и она спокойно может быть нелинейной. И при определенной площади фильтра может иметь совсем малое значение.

..скажу честно - если бы я сейчас выбирал строительный пылесос и за этим зашел на Форум в эту тему, то...тронулся бы умом. Но, так не хочется прерывать ребят....

А чего тут еще обсуждать? :) Если старбой будет регулярно заходить, можно будет ему каверзных вопросов позадавать, а так, фавориты в каждой из популярных категории уже выбраны (самый дешевой - пу32, самый для работы с мешком - фе26/36/48, самый для работы без мешка - перманент). Популярных производителей пылесосов не так много, материалы фильтров у всех плюс/минус одини, есть общий тренд переходить на компактные и самые не ремонтно-пригодные мотор-вентиляторы Domel 467.3.* (керхеры 35/1, 65/2, фестулы мини/миди с креплением т-лок, фестулы 26/36/48, стармикс уклин, может еще какие новые модели будут такими), из "новых" трендов - производители опять потихонечку дают возможность подключать шланг к выхлупу пылесоса. Скучно, в общем. Аккумуляторный хилти на 2x36V особо никто не обсуждает :( Исправить положение может только полный запрет пылесосов с мощностью более 900W :)

А пока загадка :) Есть следующие пылесосы:

[*]Festool 26/36/48, например, HD; [*]Thomas Cat&Dog XT, Vestfalia XT, Parkett Style/Master/Prestige XT, Mistral XS, Twin XT, ну, например, Thomas Twin XT; [*]Samsung SW17H9050H SW17H9070H SW17H9071H SW17H9090H, например, Samsung SW17H9090H;

Сколько максимум при 230VAC потребляет электрической мощности мотор-вентилятор каждого из них: (На фото, все три конкурсанта)

dimonml написал : А чего тут еще обсуждать? Если старбой будет регулярно заходить, можно будет ему каверзных вопросов позадавать, а так, фавориты в каждой из популярных категории уже выбраны (самый дешевой - пу32, самый для работы с мешком - фе26/36/48, самый для работы без мешка - перманент).

..о, боже! Наконец-то...может хоть Вам поверят....

dimonml написал : потребляет электрической мощности мотор-вентилятор каждого из них:

..одинаково. Но, каждый раз сравнивая строительный пылесос с бытовым, не стоит забывать, что в 99% случаев суммарная нагрузка на сеть у строительного - больше, по-причине воткнутой в его розетку еще одной не маленькой нагрузки в виде довольно мощного инструмента.